402 Writing Books with Miki Tebeka

שלום וברוכים הבאים לפודקאסט מספר 402 של רברס עם פלטפורמה! התאריך היום הוא ה-23 בפברואר 2021, ובחוץ אורב לנו ניק . . 

(אורי) כן, ניק - הכלב שלי - מחכה שמישהו ישחק איתו וכל הזמן דופק לנו בדלת . . .

(רן) כן, אבל לנו יש מיקרופונים דינאמיים ואיכותיים אז אתם לא תשמעו אותו, רק אנחנו . . . היי אורי, מה נשמע?

(אורי) בסדר, אתה יודע

(רן) מעולה! קורונה עדיין, לא עבר . . . 

(אורי) קורונה . . . מקדם ההדבקה מתחיל לעלות שוב, אני די פסיכי על המספרים האלה [בוא . . .] 

(רן) לא יודע מתי תשמעו את זה, אבל מקווה שאז זה יהיה יותר נמוך.

היום אנחנו מתכבדים שוב לארח את מיקי טבקה - מיקי, ברוך שובך, אתה תיכף זוכה בפרס “מיקרופון הזהב” אצלנו . . 

• [לרפרנס - יש 118 Go Lang with Miki Tebeka ויש 122 - algo trading ויש 134 The Zen of Python ויש 263 WFH . . . ]
• (אורי) גם בכנסים . . .
• (רן) . . . וגם בפעילות בכלל בקהילה ובהרבה תחומים 

בטוח שהרבה אנשים מכירים אותך - אבל Just in case, בכל אופן למי שעדיין לא פגש אותך אז כמה מילים עליך לפני שנתחיל לדבר על הנושא - 

• (מיקי) אז אני מיקי, מפתח כבר 25 שנים, כיום עובד בחברה שלי - קצת הדרכות, קצת ייעוץ, קצת כותב, כנסים פה ושם . . שיהיה מעניין.

(רן) מעולה . . . אז כמו שאמרנו כבר הקלטנו בעבר אי אלו פרקים, נשים את זה ב-Show notes

• [עריכה בגוף הפרק! כבר הוספתי למעלה, הנה שוב - ]
• [לרפרנס - יש 118 Go Lang with Miki Tebeka ויש 122 - algo trading ויש 134 The Zen of Python ויש 263 WFH . . . ]

היום אנחנו רוצים לדבר על נושא אחר שעדיין לא דיברנו עליו, לא איתך ולא עם אף אחד אחר - מישהו יכול לנחש? ברור שלא . . .

אנחנו הולכים לדבר על כתיבת ספרים, או אולי באופן יותר ספציפי - כתיבת ספרים באופן עצמאי ולמפתחים, שזה אחד התענוגות שאתה חוטא בהם בזמן האחרון.

• (מיקי) למען האמת, אני אשמח לדבר גם על כתיבה באופן כללי, כי היום כולנו כותבים כל הזמן, אז זה לא רק ספרים - אבל בהחלט מהזוית של ספרים.

(רן) כן - אז כמו כל סופר טוב, מיקי הגיע עם ספר - הקדשה תיתן לנו אחר כך . . .

(אורי) זהו, אני בדיוק באתי . . . יש הקדשה! מה אתה אומר?!

• (מיקי) הכינותי בבית . . .

(רן) יפה . . אז כתבת כבר כמה ספרים?

• (מיקי) ארבעה - והחמישי לאיטו בדרך.

(רן) אז כבר לגמרי סופר מנוסה, וכולם בתחום הפיתוח?

• (מיקי) כולם על תוכנה, כולם בכל הנושאים שאני מתעסק איתם
• אני החשבתי את עצמי כסופר ביום שהגיע התשלום הראשון על הספר הראשון שהוצאתי, זו מבחינתי הייתה “הסטמפה” על זה שאת מישהו מעניין לשלם על משהו שאני  הוצאתי

(רן) הוספת ב-LinkedIn את התואר “סופר” . . 

(אורי) זה יכול להיות גם סופר וגם סופר . . .

• (מיקי) לגמרי 
• (אורי) אבל כתוב פה “CEO of 353solutions” . . .
• (מיקי) נכון
• (אורי) חברה-חברה
• (מיקי) כן - אני גם CEO, גם CTO וגם UFO לפי הגדרות התפקיד שלי . . . חברה של בנאדם-וחצי אז אני מה שצריך, בין הכנת קפה ל . . .

(רן) אז ככה בשביל הצבע - מה היו הנושאים של הספרים שאותם כתבת כבר?

• (מיקי) הנושאים מגיעים מהעולמות שאני מתעסק בהם,  שזה עולמות ה-Backend ושתי שפות שהן Python ו-Go
• כשב - Python אני מתעסק גם עם ה-Stack המדעי.
• הספר הראשון-ראשון היה בנושא Python
• זה ספר שבו רציתי מאוד לדבר על עקרונות - אין שם אפילו שורת קוד אחת - וזה לקח המון המון זמן
• ואז היית צריך לנוח מהחווייה המעניינת הזאת - ואז הגיעה הקורונה, ובתור מישהו שבילה המון זמן בהדרכות פרונטאליות פתאום קיבלתי המון זמן בבית
• אז כתבתי שלושה ספרים - אחד על Go, אחד על Python ואחד על Pandas

(רן) אז אתה אומר שרק בשנה האחרונה כתבת שלושה ספרים? . . .

• (מיקי) כן . . . בוא נגיד שלקרוא לזה “ספר” זה קצת יומרני - אלו ספרים של 100 עמודים פלוס/מינוס, זה לא ספרים מאוד עבים.
• עכשיו אני כותב ספר נוסף, שהוא כנראה יהיה 300-400 עמודים, שזו כבר אופרה אחרת.
• (רן) אז עד עכשיו זה היה “ספרונים” - אבל גם את זה אני מעולם לא עשיתי, אז לא יכול להשוויץ . . .

אז אנחנו נדבר בהמשך על האתגרים ועל המוטיבציה - אבל אולי בוא נתחיל במוטיבציה: מה גורם לבנאדם לקום בבוקר ולהחליט שהוא כותב ספר?

• (אורי) חוץ מקורונה . . .
• (רן) אולי נדבר על הספר הראשון, שניהיה ככה ב “ניסוי לא מוטה”.
• (מיקי) כן . . לי זה תמיד “דגדג” - תמיד אהבתי לקרוא, תמיד אהבתי ככה את הקטע של לכתוב בלוגים, לכתוב מאמרים - ובאיזה שלב אמרתי “טוב, ננסה לכתוב ספר”.
• יש כמה סיבות שאני חושב שאנשים יכולים להתחיל לכתוב ספרים - בוא נתחיל מהסיבה הלא נכונה, שזה כסף . . .
• הספרים האלה, במיוחד ספרים מקצועיים, אחד מהרבה מאוד עושה כסף שהוא באמת מעניין - רוב הספרים האלה נעשים מסיבות אחרות, ובשבילי לפחות היו כמה סיבות:
• אני פרילנסר, ורציתי שהשם שלי יהיה יותר מוכר - ולכתוב ספרים זה סוג של פרסום, באיזושהי צורה
• אני ממש גרוע בפרסום - מה שאורי מתעסק בו ביומיום ויודע טוב מאוד - אז אני ממש גרוע בזה, אז אני הולך למקומות אחרים שזה הספרים והכנסים והעבודה עם הקהילה
• זה היה אספקט אחד שהניע אותי.
• אספקט שני זה שמתוקף זה שאני עובד עם הרבה מאוד מפתחים צעירים - השיערות הלבנות נושרות לי מהראש לפני שרואים אותן אבל אני בכל זאת כבר ותיק בתעשייה - ורציתי כן להעביר בכתוב חלק מהתורה שאני מלמד הרבה אנשים פה ושם, ונסיתי לנסח את זה.
• אחד הדברים המדהימים שקורים כשאתה מתחיל לכתוב ספר על דברים שאתה חושב שאתה יודע זה שאתה מגלה ש
• דבר ראשון - אתה לא יודע, ואתה צריך להתחיל לחקור הרבה מאוד דברים אחרים
• ודבר שני - המחשבות שלך בראש לא מסודרות כמו שצריך, והכתיבה מסדרת מאוד את הראש ופתאום אתה צריך לחשוב ולהבין איך עושים.
• וזה עזר לי מאוד גם בקורסים ובדברים שאני מעביר, איך להתנסח יותר טוב וללמוד איך לעשות את זה.
• (רן) אוקיי - והזכרת שבעצם שזו אחת מהדרכים שלך להתפרסם או לבנות לעצמך Brand - בדיעבד - זה ROI Positive? זה משתלם?
• (מיקי) קשה לי להגיד . . . שוב, כמו שאמרתי - אני ממש גרוע בתחום הפרסומי הזה . . .
• אני יכול להגיד לך שכשאני ניסיתי למכור את הספרים באופן עצמאי זה היה ממש לא טוב, היה מדובר בבודדים עד עשרות.
• באיזשהו שלב עשיתי הסדר עם מישהו שהוא Publisher - וברגע שזה עבר ל-Publisher, הגענו ל . . . אני חושב שהיום אני כבר באלפים, וזה עדיין לא ה-Full Throttle שהם עושים של “להתחיל למכור”.
• אז כן - אני מאמין שזה מגיע, אני רואה את זה מבלוגים  . . . 
• (רן) אנחנו לא מדברים על הכסף, אנחנו מדברים על ה-Reach.
• (מיקי) נכון - על האנשים שהכירו אותי.
• (אורי) ה-Reach - זה או להתראיין לפודקאסט? איך אתה מגיע ליותר . . .
• (מיקי) אה . . . רגע, כמה מאזינים יש לכם?
• [חכה שתראה את נתוני הקריאה של גרסת הטקסט!]
• (רן) תלוי איזה פודקאסט, רגע . . . 
• (אורי) אה, נכון - תלוי לאיזה פודקאסט . . .
• (רן) אז כמה מאיזנים יש לנו? האמת שזו שאלה ששואלים אותנו הרבה פעמים . . 
• (אורי)  . . . והתשובה היא שאין לנו מושג . . .
• (רן) אנחנו אנליטים, אנחנו יודעים הכל . . . לא, אבל האמת היא שקודם כל - איך בכלל מודדים מאזינים לפודקאסטים זה סיפור, אין בכלל הסכמה עולמית על איך עושים את זה, אבל אני חושב שניהיה באיזור הבטוח אם נגיד משהו באיור ה-5,000 . . .
• (אורי) הורדות לפרק . . . פחות או יותר
• (רן) כמה אלפים, בוא . . .  במינימום לפחות 2,000, יש באיזור ה-2,000-3,000 מאזינים קבועים ויש הרבה מזדמנים, אז סביר להניח שבין ה-3,000 ל - 5,000 זה הטווח הבטוח.
• (מיקי) זה לא רע . . . ה-Reach הכי גדול שאני מגיע אליו זה עם הקורסים בוידאו, ששם אני עברתי את ה-100,000 כבר, אני חושב, אם כבר מסתכלים על האיזור הזה.

(אורי) אני רציתי לשאול אותך, מיקי, על ה . . . כולנו מסביב לשולחן פה חטאנו לא פעם בכתיבת בלוג-פוסט - נגיד בלוג-פוסט או הרצאה או דברים כאלה - יש לך איזשהו רעיון? אתה מחפש צורה לבטא את הרעיון הזה ואתה אומר “יאללה - נכתוב את הבלוג-פוסט” או מה שזה לא יהיה, וזה זורם ואתה כותב את זה.

בספר - זה דורש ממך הרבה יותר מאשר בלוג-פוסט אבל זה גם כאילו איזשהו רעיון שאתה מבטא אותו? או שזה איזשהו תהליך שקורה תוך כדי ה . . .

• (מיקי) אני מניח שזה אינדיבידואלי, כי אתה קורא על סופרים אחרים ועל איך שהם עובדים, ואתה ממש רואה גישות אחרות, של אנשים שבאים בפרצי עבודה, ושל אנשים שיושבים בבוקר ומקדישים שש שעות לכתיבה כמו שעון, בעבודה
• אני מניח שאצל כל אחד התהליך הוא קצת אחר, אבל אני מניח שבסופו של דבר הכל מתחיל ברעיון או באיזשהו משהו שאתה רוצה לספר
• וזה גם אחד הדברים שאומרים לאנשים - תחשוב מה סיפור שאתה רוצה להגיד
• בסופו של דבר גם מה שאנשים בסוף זוכרים זה סיפורים - זה הדבר הכי חשוב שהם זוכרים מכל  הכתיבה.
• וגם בספרים אני מנסה לספר ולחבר אותם - הנה אתה מפתח עכשיו משהו כזה ומנסה לפתור את הבעיה הזו - ומנסה לשייך ולחבר את את האנשים לדברים האלה, לעשות את זה יותר סיפורי ויותר נחמד ומעניין.
• התהליך הוא שונה - יש כמה עצות על איך לעשות אותו יותר נחמד ונדבר עליהן בהמשך אם תרצו.

(רן) אוקיי - אז אתה מחליט לכתוב ספר. מישהו מדריך אותך? מישהו עוזר לך? יש לך נגיד עורך? Peers? איך אתה מתחיל בכלל?

• (מיקי) אז זהו - היום בגדול אפשר ללכת לשני כיוונים:
• כיוון אחד זה לבוא עם הרעיון לספר לאיזשהו Publisher, וה-Publisher נותן לך מעיין דף כזה שבו אתה צריך לספק מה אתה הולך לכתוב בספר, איזשהו תוכן עניינים עקרוני כזה - מה הכוונה, איזו דגימה או שתיים  של פרק כך שיוכלו לראות מה  אתה עושה
• ואז מצמידים לך עורך והתהליך מתגלגל בעצם עם עורך
• ב-Publisher שאני עובד איתו עכשיו אז גם באמצע הספר עשינו Review - אני חושב שאתה היית מעורב בו, רן, אם אני לא טועה . . .
• (רן) הייתי אמור . . . התנדבתי אך לא מלאתי את המשימה . . .
• (מיקי) אז שם התהליך הוא מאוד מובנה - אני עבדתי רק עם Publisher אחד אבל מניח שכולם בסופו של דבר אותו הדבר.
• אופציה שנייה זה ללכת למה שנקרא “אינדי” - Independent - וזה מה שעשיתי עם הספרים עד עכשיו
• בעולם היום של פרסום קל מאוד לעשות את הדברים האלה
• מה שאני עשיתי זה שכתבתי לבד, ואז ביקשתי מחברים שיעברו על פרקים ויתנו לי את ה-Input שלהם ולפי זה תיקנתי
• היות וגם שספרים טכניים - בדרך כלל כותבים אותם באנגלית 
• אני כמעט ולא מכיר ספרים טכניים בעברית, אני חושב שלרן בר-זיק יש איזה שניים . . 
• [בוא - חמישה וגדל, אחלה פרויקט]
• (רן) כן - התפרסם לא מזמן ספר על JavaScript בעברית של רן בר-זיק, יכול להיות שעם עוד מישהו, אני לא זוכר, אבל כן - אין הרבה
• דרך אגב - אני זוכר שכשהייתי ילד - אני מדבר על כיתה ד’ כזה - מצאתי ספר על על איך כותבים אסמבלר ל . .  זה היה הרבה לפני x86  . . . זה Sinclair Spectrum ZX48 - בעברית
• (אורי) פעם הייתה תעשייה שלמה שמתרגמת ספרים כאלה לעברית . . . 
• (רן) אני זוכר שמדי פעם נתקעתי על מילים שאמרתי “רגע, זה לא יכול להיות שזה בעברית”, זאת אומרת - הייתי אמור להיתקל במילה הזו לפני זה . . .
• (מיקי) זה קשה מאוד . . .
• (אורי) “מהדר” ו”מחלקה”?
• (מיקי) מהדר ומחלקה - והיום יש בכלל “מאלקץ”, שזה To allocate Memory . . .אז אנשים עושים מעיין כזה . .  כל מיני הלחמות או שלא קוראים לזה בעברית . . 
• אז הספרות היא בעיקר באנגלית, ואז לי יש מזל — ייבאתי מארה”ב שתי בנות ששולטות באנגלית כשפת אם אז הן, בעל כורחן, התנדבו לעבודה של לעבור לי על הספר ולהגיד מה עובד ומה לא עובד.
• במיוחד בספר הראשון - הוא היה פחות טכני אז זה היה יותר שיחות והיה להן יותר קל לעבוד.
• אבל יש המון כלים בחוץ - יש גם אנשים שיעזרו לכם, אפשר גם לשלם, יש ב-Fiverr או במקומות אחרים עורכים.
• יש כלים כמו Hemingway Editor ועוד כל מיני כלים, שממש נותנים להם טקסט והם אומרים “המשפט הזה מסובך מדי” או “פה תשנו קצת את הדברים”.
• אז אני השתמשתי בקומבינציה של כל הדברים האלה בין לבין.
• אני יכול להגיד שהחווייה עכשיו של לעבוד עם עורכת שהיא מאוד מנוסה היא הרבה יותר טובה - 
• חברים עוזרים, אבל הם קוראים ואומרים “זה נראה לי” או “זה לא נראה לי”, והם לא . . .  
• (רן) פחות שיטתי . . .
• (מיקי) פחות שיטתי, פחות מתודי - הם גם פחות מסתכלים על התמונה הגדולה ואיך הדבר משתלב
• ופה אני מקבל פידבק מדהים - באמת עושה את הספר הרבה יותר טוב.
• (רן) את הספר הבא שלך יכתוב GPT-4? אתה כותב משפט פתיחה והוא . . .
• (מיקי) מאוד יכול להיות . . . יש כבר, כן . . .בין זה לבין, איך קוראים לזה? Kite? [כן] שכבר מלביש לך מ-Stack Overflow דברים ל-Editor 
• [פתחנו פינת באמפרס על הדרך]
• אני לא חושב . . . אני חושב שעדיין יש משהו שמישהו שיודע לספר ולכתוב לעשות, ואולי נגיע לזה, אולי נגיע לכתיבה טכנית שהיא אוטומטית . . .
• (רן) אני מניח שלפחות את הקומפילציה, את ההידור, את עבודת העורך, אפשר לעשות בצורה לא רעה . . . 
• (מיקי) תראה, זה עניין . . . בגדול, שכשאתה מסתכל היום על מחשבים ועיבוד שפה, שזה נושא אחר לגמרי - רוב המודלים היום הם מודלים סטטיסטיים והסתברותיים וכו’.
• לכן, לבוא ולהגיד לך “זה יפה, זה קולח, זה מחובר לנושא” - אני לא חושב שאנחנו עוד שם בכלל.
• ברמת המשפט או המילה - להגיד לך ש”זה כן אמור לבוא אחרי זה” - אז אני מאמין שכן, זה מה שה-Hemingway והאחרים עושים ב-Editor הזה.

• 
  

(רן) אז אם אני היום מפתח במשרה מלאה, ועכשיו אני חש צורך בלתי ניתן לעצירה לכתוב ספר - למה עלי לצפות? זאת אומרת, זו שנה של ייסורים ועבדות בלילה? איך זה נראה?

• אז זהו, שזה גם מאוד תלוי . . דיברנו קצת לפני שפתחנו את המיקרופונים, על מומנטום.
• בספר הראשון - התחלתי אותו ואז איבדתי מומנטום ואז חזרתי ואיבדתי, ואני חושב שעד שהוא יצא לגמרי זה יותר משלוש שנים של . . . זה לא הרבה זמן תכל’ס בכתיבה אבל הדברים האלה לקחו לי זמן.
• הספר, בתקופת הקורונה כשהייתי שבוע מפוקס לגמרי, אז באמת שבוע, אולי שבועיים וגמרתי ספר, אז זה . . 
• (רן) אז זו גם היכולת, אולי, להתפקס וגם הניסיון - זה לא ספר ראשון - כבר כתבת, אתה מכיר את עצמך, יש לך את השיטה . . .
• (מיקי) אני מניח לגמרי שזה  . . .
• (רן) אני מניח שרוב האנשים נמצאים דווקא בסיטואציה הראשונה - שיכול להיות שייקח להם אולי שלוש שנים להשלים את המשימה הזו . . .  היו רגשות חרטה במהלך השלוש האלה?
• (מיקי) תשמע, זה תמיד “יושב לך על הראש” כזה, ש”כבר יש לך את הספר” ו”כבר השקעתי וכתבתי ואני רוצה להוציא אותו” ו”למה אני לא עושה את זה” . . .
• גם עכשיו, בספר שאני כותב עכשיו עם ה-Publisher, יש לי תקופה מאוד עמוסה בעבודה ואני לא מגיע לספר, וזה גם כזה . . .
• דוח סטטוס שבועי של “מה עשית השבוע” - “כלום”
• אז זה לא נעים
• צריך ללמוד להתמודד עם זה, צריך להבין שזה בא בגלים, עושים את זה - לא עושים את זה, ובסופו של דבר זה קורה, לוקח זמן אבל מגיעים . . . 

(רן) ואת החומר אתה ממחזר באיזשהו אופן? אתה נגיד לוקח איזשהו בלוג-פוסט ישן ומעביר לספר, או הפוך - מוציא חלק מהתכנים . . .

• (מיקי) כן, חלקו כן - זה מגיע משני הכיוונים
• גם מדברים שאני עובד איתם ומדריך אותם באים לי רעיונות על מה שאני עושה
• וגם מהספרים, אחרי שעיצבתי דברים בצורה יפה ומסודרת - אחרי זה להחזיר אתם להדרכות זה גם כן הולך טוב.
• אז זה מפרה בשני הכיוונים, לגמרי.

(אורי) בינתיים, כשדיברתם פה, אז עילעלתי קצת בספר הזה שעכשיו הבאת לנו . . 

(רן) רכשתיו, אבל טרם הספיקותי לקרוא . . 

(אורי) כן, אני כרגע בעלעול . . . כמו שאמרת, אין פה שורת קוד . . .

• (מיקי) לא . . .

(אורי) הטייטל שלו הוא “Best practices and life lessons developing Python”  - ואפילו, אתה יודע, נראה לי שאין פה גם שורת Python . . .

• (מיקי) לא . . . אין פה בכלל

(אורי) וגם - מהעלעול, עוד פעם - זה נראה לי שכל ה-Best Practices שיש כאן הם רלוונטיים גם לכמעט כל שפות התכנות או סביבות העבודה . . .

• (מיקי) בסופו של דבר, כשמתעסקים עם הרבה שפות, ואני חושב שכולנו כבר התעסקנו עם יותר משפה אחת במהלך חיינו, אז . . .
• העקרונות, במיוחד כשמגיעים לעולמות שמעבר לקוד עצמו, ל-Design ול-Production ולכל הדברים שבסופו של דבר גורמים לקוד לרוץ - אז אין הרבה שוני בין השפות . . יש את הניואנסים אבל בסופו של דבר זה אותו הדבר.

(אורי) התחושה הראשונה שעלתה לי כדי לתאר את הספר, ואפילו לא קראתי את מה שכתוב בכריכה מאחורה, זה “אוקיי - יצאתי מהאוניברסיטה, זו כנראה החצי שנה הראשונה שלי בעבודה הראשונה”.

• (מיקי) משהו כזה, כן . . . זה הרבה דברים שפחות מלמדים אותם
• באוניברסיטאות בכלל, יש תמיד ויכוח על כמה תיאוריה לעומת כמה “תכל’ס” הם צריכים ללמד, וכמה הם צריכים להיות מוסד אקדמאי לעומת כמה הם צריכים להכשיר עובדים.
• כיום זה יותר מוסד אקדמאי, ובאמת . . . טוב, עברו הרבה שנים מאז שהייתי שם, אני לא יודע אם עדיין מלמדים שם בקרת תצורה ושאר הדברים ש . . . אני לא עבדתי איתם באוניברסיטה.
• תחשוב על המודל של ללמוד באוניברסיטה, שזה בדרך כלל בנאדם אחד או שניים מגישים תרגיל, והגשת קוד פעם אחת וזהו, והוא נגמר, אתה לא מתחזק אותו או משהו . . .
• זה מאוד מאוד שונה ממה שאתה עושה בכתיבה.
• אז כן - אני חושב שהדברים האלה, של “סיפורים מהשוחות” ואנשים שחוו את זה - בשביל זה כתבתי, נראה לי שזה מעניין

(אורי) לא, פשוט זה נראה לי כמו “יצאתם מהאוניברסיטה - קחו את Forging Python וזה יכין אתכם הרבה יותר טוב לעולם האמיתי”, נשמע לי ככה, גם אם אתם לא כותבים Python בהכרח.

• (מיקי) אני ממש מקווה . . . הערת אגב: אורי לא מקבל שום רווחים מהספר, אז אם הוא מקדם אותו זה רק כי זה נראה לו . . .
• (אורי) כן . . . זה היה בשביל ההקדשה, מה שאמרתי עכשיו . . .
• (מיקי) אז כן, יש בזה ניסיון, והספרים האחרים הם אחרים לגמרי - ממש טכניים-טכניים-טכניים, קוד כזה עמוק . . .
• (אורי) כן, רציתי לשאול אותך על הספרים האחרים, אבל הדברים האלה הם נראים לי Priceless
• (מיקי) כן, זה ניסיון, זה דברים של הרבה זמן מתבשלים עליהם
• מה שאנחנו לומדים מנסיון של אחרים זה שלא לומדים מניסיון של אחרים . . . 
• בסוף, אני מקווה שזה יעזור לאנשים, אבל הרבה פעמים אנשים צריכים להכוות לפני שהם מבינים.

(רן) אחד הדברים שאמרת מקודם זה שאתה כותב ספר כסוג של פרסום עצמי, בניית Brand , ורציתי לשאול האם יש בזה גם משהו שהוא מגיע מתוך הרצון “להוציא את זה מתוך המערכת שלך”, זאת אומרת - אולי אתה כבר “דוגר” על זה הרבה שנים ורוצה לכתוב את זה כדי שגם אחרים יראו ואולי גם כדי קצת “לשחרר את עצמך”

• “חבר’ה - אלה הלקחים שאני למדתי . . . בואו, אני רוצה, כאילו, לשתף”
• (מיקי) לגמרי - וזה קורה לי לא רק עם ספרים, דרך אגב
• פתאום יש לי רעיון לאיזושהי הרצאה וה ממש “רודף אותי” עד שאני לא מוציא את זה לכתב ואולי  מישהו מקבל את ההרצאה הזאת ועושה איתה משהו.
• הדברים האלה ממש יושבים לי בראש, אני כל הזמן מגלגל אותם, וכן - זה בהחלט איזשהו סוג של “להוציא אותם החוצה”, לכתוב, זה נחמד.

(אורי) אתה גם משתמש בזה לפעמים בקורסים שאתה מעביר או . . . 

• (מיקי) שוב - אני רע מאוד בקטע הזה של פרסום עצמי אז . . . לא, אני לא דוחף את הספרים שלי כשאני מלמד
• לא, אני לא עושה את זה
• (רן) אתה לא עושה Book signing בסטימצקי, עם כוס תה?
• (אורי) אני אגיד לך איפה אני  . . . פשוט דיברנו בהתחלה על איזשהו תהליך עבודה שאני דוגר עליו ובונה אותו ככה בשנה האחרונה, והצטברו לי הרבה מאוד רעיונות ודברים שאני רוצה שיקרו - ובסוף פשוט כתבתי את זה.
• לא 100 - 15 עמודים, אבל בסוף כתבתי
• ובנאדם שאני מדבר איתו ואני רואה “שיש אכילות על הפתיון” והוא מתחיל להיות בעניין, אני אומר לו “אז תיקח שלושת-רבעי שעה ותקרא את זה”.
• (מיקי) נכון - לגמרי, אני מסכים איתך
• שוב - יכול להיות שאני צריך להתחיל לעשות את זה, אני אשכור אתך בסוף בתור הסוכן שלי לדברים האלה . . .
• אבל כן - אני חושב שאם דיברנו על כתיבה, אז זה לא חייב להיות ספר
• כמו שאמרתי - זה יכול להיות מסמך של 15 עמודים בעבודה, והוא גם צריך להיות מנוסח טוב וצריך להיות מעניין וצריך להיות שווה את אלה שקוראים אותו
• זה גם שייך למשהו שנקרא “הזכרון הארגוני” - כשאנחנו רוצים להעביר את הדברים
• ולהתנסח בכתיבה זה, מה לעשות - להתנסח בכתיבה, בין אם זה ספר ובין אם זה מאמר ובין אם זה איזשהו מסמך.
• (אורי) אני כתבתי את ה-15 עמודים ואז נתתי למישהי מה-Marketing . . . יאללה, רוצי על זה, תעבדי על זה
• (מיקי) . . . שזה מצויין, זה גם . . .אם נסתכל אז קצת דומה לתיעוד של פרויקטים, שהוא גם איזשהו סוג של כתיבה, וסוג ל כתיבה שהיא טכנית
• ויש חברות שבאמת משקיעות בכתבים טכניים שיודעים לעשות את העבודה
• אבל אני חושב שאם הבסיס לא מגיע ממישהו שיש לו . . . שמכיר את הקוד ויודע להסביר מה קורה שם, אז כל הכתיבה הטכנית מסביב לא תעזור.

(רן) אתה בנאדם שאוהב ללמד, נכון? אתה גם מעביר קורסים וכותב ספרים, דיברנו על זה מספיק, ואתה מארגן Community של Go ואתה מעורב מאוד ב-Python ומעורב בכנסים של Go   . . .  אתה אוהב ללמד.

חשבת פעם האם ספר זו הדרך הנכונה ללמוד? זאת אומרת - בעולם של היום, האם יש לנו שיטות יותר טובות

שבהן אתה יכול ללמד?

• (מיקי) יש שיטות, השאלה האם הן יותר טובות או לא יותר טובות, זו שאלה מעניינת.
• זה כמו הכיתה, שהיא עדיין עם לוח וגיר, ועם כל הטכנולוגיה, לפעמים . . . אנחנו יודעים את זה גם, בתור הטכנולוגים בעבודה, שלפעמים לא יעזור כלום - לבוא ולתפוס מישהו באוזן ולשים אותו מול איזה Whiteboard כזה ולקשקש - כל הטכנולוגיה מסביב לא עוזרת.
• אז יש משהו בדבר הזה, ואני חושב שזה גם מאוד מאוד תלוי בלמה צריך את זה באותו רגע ובמי שקורא את זה ומתי.
• ספרים הם בדרך כלל רפרנסים - משהו שאתה בא ורוצה לעלעל בו.יש עדיין המון אנשים שאוהבים לקרוא ספרים מנייר, שלא אוהבים אלקטרוני, למרות שזה נחמד.
• (רן) בדרך כלל הספרים שלך הם גם אלקטרוני וגם נייר?
• (מיקי) כן, היום . . .אם תרצו נדבר גם על הסט כלים, אבל היום מאוד קל לייצר הכל, כולל להדפסות, כולל למה שלא רוצים.
• זו מחשבה אחרת - פתאום כשאתה חושב שיש מדיום של נייר, ופתאום לינקים לא עובדים, ופתאום Footnotes זה כנראה לא הדבר שכל הזמן יכול להופיע שם, אז הדברים הם קצת אחרת בעימוד
• אבל הרעיון הוא אותו הרעיון של איך שזה עובד.
• (אורי) מה לגבי Audiobooks? למשל הספר הזה נראה לי קלאסי לאודיו . . .
• (מיקי) כן, אז אפשר לעשות Audiobooks - רק צריך מישהו שיודע להקריא, שיודע לעשות את זה עם קול טוב, עם אינטונציה, עם דברים.
• אני תמיד זוכר את הדוגמא שיש איזה אתר . . .אני לא זוכר איך קוראים לו, שמתנדבים מקריאים ספרים לעיוורים
• הם עושים את זה פשוט בהתנדבות, ומתנדבים זה פשוט עבודת קודש, אבל חלק מהדברים האלה מרדימים ברמות . . .
• מצד שני, אני זוכר שהיו לילדות באיזושהי תקופה את סיפורי נרניה, שמי שהקריא שם זה . . . איך קוראים לו . . 
• (אורי) לרוב שחקנים עושים את זה
• (מיקי) כן, שחקנים שייקספיריים כאלה . . .
• (רן) הייתי מהמר על ירון לונדון, אבל אני לא יודע . . .
• (מיקי) לא . . . זה חבר’ה אנגלים, זה היה באנגלית
• [אני מאוד אהבתי את זה]
• (מיקי) זה ששיחק את קליגולה, ושיחק את פיקארד ועוד . . .
• [אה! Patrick Stewart . . .  הכוונה כנראה לזה]
• חבר’ה שהם כאלה בריטיים עם קול עמוק וסחבו באמת את כל השבעה (ספרים) של נרניה ששמענו באוטו בהנאה רבה.
• אז מישהו שיודע טוב לעשות את זה עושה את זה מצויין
• אני, יש לי בעיה . . . גם הקורסים שאני עושה בווידאו, אני נשמע מונוטוני - אני עובד על זה, אבל אני לא שם.
• אז אני מסכים איתך - יש אנשים שמאוד אוהבים פודקאסטים ושומעים את זה
• הפקקים, אמנם לא בתקופה הזאת, אבלה הפקקים מספקים לנו . . . המון אנשים אוהבים את הפודקאסטים.
• יש אנשים שאוהבים לצפות בווידאו ברכבת או משהו כזה, ואז איפה שאני עושה ווידאו אז אמרו לנו - ה-Limit לווידאו זה חמש דקות, זה בדרך כלל ה-Attention span של האנשים האלה.
• אז המדיומים הם כל אחד בפני עצמו, אבל אני עדיין חושב שלספרים יש את המקום שלהם.
• (אורי) גם יכול להיות שאתה סיפרת לי פעם, בשיחה שהייתה לנו על קורסים אונליין, שהדור החדש, כבר ה-Completion, הנושא של לסיים קורס או להגיע להסמכה כבר לא מעניין . . . מה שמעניין זה, כאילו - “תבוא, תן לי את מה שאני צריך כדי לעשות את מה שאני צריך, ולזוז הלאה”
• (מיקי) נכון, יש את הבדיחה הזו, יש את הספר הזה שהוא בדיחה, “הספר האחרון שאי פעם תצטרך - העתק-הדבק מ-Stack overflow”, שזו גישה מסויימת.
• הבעיה היא שזה נכון, זה עובד - אבל זה עובד עד גבול מסויים, ואם אתה לא מכיר יותר טוב את העקרונות המנחים מאחורה ואת היסודות אתה . . . 
• באיזשהו מקום זהו, זה לא עוזר יותר, הדברים לא יעבדו לך יותר ואתה גם לא תבין למה הם לא עובדים לך, ולא משנה כמה תעשה את זה.
• אז אני חושב שבמקומות האלה, של לנסות כן להעביר את העקרונות ולעשות . . . וזה משהו שאני מאוד מתחבט בו, אין לגרום לאנשים . . .
• ואנחנו גם בתור ישראלים עם מאוד “תכל’ס” כזה, “תפסיק עם השטויות, תראה לי איך גורמים לזה לעבוד ובוא נגמור עם הבעיה”
• זה גם מגיע מלחצי-זמן בעבודה הרבה
• אבל האתגר הוא באמת איך לגרום לאנשים כן להתארגן ולקרוא ולהבין קצת יותר יסודות ובסיס ולהבין למה הדברים עובדים - מה זה Virtual memory במחשב, או שיש דבר כזה בכלל ואיך זה עובד, ולא סתם “אוקיי, בוא ניקח VM עם זכרון יותר גדול ונמשיך הלאה בחיים”.

(רן) איך נראים הכלים? אתה יושב בבוקר, פותח VI ומתחיל לתקתק?

• (מיקי) כן, אז זהו, שוב - כל אחד והכלים שלו.
• יש אנשים שעובדים עם Word או עם Google Docs ועושים את זה שם.
• ראיתי אנשים שכותבים ספרים, וראיתי לא מעט ספרים ב Jupyter Notebooks, שנותן לכתוב קוד וטקסט, ויש כבר כלים שהופכים את זה לספרים ממש יפים.
• עשיתי לא מזמן Review לספר שנראה ממש מקצועי שנעשה ככה.
• אני, כמו שאמרת, תקוע עם ה-VI הזה, ואני כבר לא אצא ממנו בחיים, אז זה . . .
• יש כלים שהם טקסטואליים והם עובדים עם שפות . . . יש גם Markdown, ואני עובד עם מה שנקרא AsciiDoc [הכוונה ל-Asciidoctor], שזה פורמט קצת יותר עשיר מ-Markdown
• אז בספר הראשון עבדתי עם אתר שקוראים לו LeanPub, ששם אתה כותב ב-Markdown בפורמט שלהם והם כבר עושים את כל ה-Rendering של הספר - גם ל .epub, גם ל .mobi, גם ל .pdf וגם ל-Print.
• בספרים האחרים עבדתי עם AsciiDoc - למען האמת Asciidoctor: זו Suite כזו שיודעת לעשות את הדברים, ואני הייתי מאוד מופתע לטובה, באמת, בקלות מאותו דבר - כולל Include של קוד - כל הדברים שצריך בכתיבה טכנית, עם מראי מקום על השורה הזו וכל הדברים נתמכים שם בצורה יפה.
• וזה גם יוצר לי גם Print וגם (פורמט) אלקטרוני בצורה מאוד יפה.
• ועכשיו אני עובד עם Publisher ויש לו את הסט כלים שלו - מבוסס Markdown כזה, שהם עושים את הדברים שלהם.
• אז כן - בסופו של דבר אתה כותב טקסט, זה לא הרבה יותר מזה.

(אורי) אגב - ה-Publishers הם Publishers כלליים, של ספרים כלליים, או Publisher שמתמחה בספרים טכניים?

• (מיקי) לא - טכניים, לגמרי.
• (רן) וה-Editor? אמרת שאתה עובד עכשיו עם Editor . . .
• (מיקי) הם הציעו לי עורכת - בחורה שהיא משהו כמו 20 ומשהו שנים במקצוע, מרגרט, עושה עבודה מדהימה, היא עוברת, מתקנת  . . .
• (רן) והיא יודעת Go, לצורך העניין?
• (מיקי) לא, אבל זה דווקא אחד הדברים הטובים, זה שהיא לא מבינה את הדברים האלה, ואז אם היא לא מבינה את ההסברים שלי אז כנראה שחלק מהקהל . . . 
• לפעמים אני אומר  לה, כשהיא אומרת לי “תשמע, כולם יבינו מה זה Slice?” אז אני אומר שאם מישהו קורא על Go אז הוא יבין מה זה Slice, זה בסדר.
• אבל לפעמים היא באמת אומרת “לא הבנתי את המשפט” ואז אני מסתכל וכן - צריך לתקן שם את הדברים . . .
• היא מסתכלת על עקביות, על תמציתיות, על על דברים שאני לא חושב עליהם בכלל - הטון של הכתיבה . . .
• אתה יודע - יום אחד אני מתחיל עצבני אז יוצא לי ככה, יום אחר זה יוצא כזה, והיא ככה מנרמלת . . 

(רן) טוב, אני מנסה ככה לדמיין מבטא תוך כדי שאתה כותב . . .אבל דרך אגב, אורי - כשהצעת קודם ספרים קוליים, אז אולי הקול של מיקי לא כל כך מתאים לספר באנגלית אבל אולי דווקא יכול להיות מעניין להקריא ספר בעברית, זאת אומרת לכתוב ספר בעברית שהוא אך ורק קולי, יכול להיות טוויסט מעניין . . .

• (מיקי) יכול להיות, לא פוסל . . . 
• (רן) לא על JavaScript אבל על דברים אחרים . . .
• (אורי) דרך אגב- אם אתה מחפש מישהו עם קול טוב . . .
• (מיקי) יש לנו פה ליד השולחן, כן . . .
• (רן) כן . . . 30 ש”ח לשעה!

(רן) טוב, יופי, מגניב - אז רוצו לכתוב ספרים, ואם לא בא לכם תקראו את הספרים של מיקי . . .

• (מיקי) גם אפשרי . . .
• הייתי רוצה, אם אפשר, עוד כמה טיפים כל כתיבה באופן כללי - 
• אחד הדברים שגורמים לפעמים לאנשים למעצור זה חוסר הבדלה בין שני שלבים עיקריים של כתיבה.
• יש אמרה של Hemingway שאומר ש”תכתוב שתוי ותערוך פיכח” . . . הרעיון הוא שהרבה פעמים אתה מתחיל לכתוב, ואז אתה מתחיל “להתבחבש” על המשפט והאם המילה נראית טוב והאם השתמשתי  . . . 
• אז הדבר הראשון - תתעלמו, מה שנקרא “להקיא” מהראש אל תוך הדף את כל מה שיש לכם בצורה, וזה “פותח בלוקים” (Blocks) מדהים, בצורה באמת טובה.
• ואז, אחרי השלב הזה, לוקחים צעד אחורה - ואז מתחילים את המבט השני של העורך, ומתחילים לעבוד עם זה.
• אני מצאתי שהדבר הזה באמת עושה לי סדר ופותר לי פרודוקטיביות בצורה מאוד מאוד טובה.
• ברגע שאני רואה שאני מתחיל להתקשקש עם משפט אחד יותר מדי, אני אומר “אוקיי,  הבנתי, אני לא בעולם הזה ו . . .”
• (רן) זאת אומרת - פשוט לקחת כוסית וויסקי, לשחרר מעצורים לתקתק, לא לחשוב על איך זה נראה . . .
• (מיקי) ואם זה לא עובד עם הוויסקי אז עוד שוט . . . לא
• [ההומאז’ לבר-זיק נמשך?]
• למען האמת, אמרתי את זה פעם באיזשהו פורום ואנשים צעקו עלי ו”מה פתאום אלכוהול? אתה מעודד . . . “ אז האמרה של Hemingway זה . . . 
• (רן) תה ירוק, שתו תה ירוק . . .
• (מיקי) הרעיון הוא באמתשיש לכם שני מודים (Modes) - ה-Mode הראשון שהוא “תקיאו את הכל על הדף ותרביצו את זה כמה שאפשר” ואחרי זה תעברו לה . . .
• (רן) נקרא לזה Unsupervised ו-Supervised  . . .
• (מיקי) לגמרי
• (אורי) אבל בקטע של “תקיאו” זה אחרי ששתיתם ושתיתם . . .
• (מיקי) כן, שתיתם הרבה, שתיהיה לכם סיבה
• הדבר השני זה שהרבה מהספר נכתב לא ליד השולחן - טאלב [Nassim Taleb], שכתב לא מעט ספרים, אומר שכתיבה זה 90% הליכה ו-10% לשבת ליד השולחן . . .
• [95% . . . ]
• וזה גם כן משהו שצריך לדעת - לא להתעקש, לא להיות תקועים, אלא - תלכו . . .
• אני כתבתי הרבה מאוד פרקים תוך כדי ריצות - אני לא לוקח שום דבר לשמוע, אז זה מסתדר מצויין.
• (אורי) אתה מקליט לפעמים רעיונות?
• (מיקי) לא . . . אני כותב לפעמים אותם, זה כן. יש לי כזה  . . . בדרך כלל יש לי Ideas.משהו - וכשעולה לי משהו אני כזה כותב שורה וחצי להזכיר לי מה יש,
• ואני תמיד פוחד שהזכרון שלי הוא של ביט אחד, אז כדאי מאוד שלפני שהביט הבא מגיע, אני אשים את הדברים.
• אבל כן, יש לי כזה בכל פרויקט - זה לא רק בכתיבה של ספרים - הרבה מאוד רעיונות.
• חלקם יוצאים לפועל, חלקם נעלמים להם . . .

(רן) מעולה, יופי - אז שוב תודה שבאת, ונזכיר שכתבת מספר ספרים, ואתה גם מלמד - מלמד Python ו-Go . . עוד משהו?

• (אורי) לקח?
• (רן) כתיבה יוצרת?
• (מיקי) לא, אני עוד לא שם . . . לא, אני נהנה ממה שאני עושה, בעיקר - זה . . . 
• לעבוד עם אנשים, ללמד, ולנסות לגרום להם להיות יותר טובים, שזה גם ספרים וגם בדברים האחרים, זה אתגר מאוד מעניין, ובמיוחד עכשיו בקורונה, אבל אני ממש נהנה ממנו.

(רן) יופי, אז תודה - ויאללה, שהקורונה כבר תעבור מהר.

(מיקי) לגמרי . . .

(אורי) ותודה שבאת.

הקובץ נמצא כאן, האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול