403 Carburetor 30

פרק מספר 403 של רברס עם פלטפורמה - התאריך היום [בעת ההקלטה] הוא ה-2 במרץ 2001 . . . אה, 2021. [דומה]

(אורי) אני חייב להגיד שהיום הכנו פה את ה-Setup, ותמיד הבן הקטן שלי עוזר לי - ואמרתי לו “שחר, אתה יודע שהתחלנו להקליט את הפודקאסט הזה עוד לפני שנולדת?”, והוא ענה לי “מה? כל כך הרבה זמן?!” . . .

(רן) אז הנה - חזרנו בזמן . . .

בקיצור - אנחנו ב-2021, למי ששומע את זה בעתיד, ואנחנו באולפנינו הקט אשר בכרכור, בביתו של אורי - אהלן אורי! - (אורי) אהלן - (רן) ומארחים את נתי - אהלן נתי!

(נתי) אהלן, טוב להיות פה, פיזית . . .

(רן) ברוך הבא, עבר הרבה זמן . . .

(נתי) לא בזום, איזה כיף . . .

(רן) אנחנו שוב בתקופה של בין-הסגרים [כמו בקרבורטור הקודם…], ואת נתי אנחנו מארחים שוב בפעם ה-30 (!) כנראה, לפרק נוסף של הקרבורטור . . .

(נתי) 30?

(רן) כן, יש לי Counter שסופר . . . כן, לפחות 30.

אז אתם בודאי מכירים את נתי [נתי שלום (Cloudify)], אז בואו וישר, ככה, נצלול לעסק - נתי אוהב לדבר ויודע ומבין הרבה בכל מה שקשור לתשתיות, והיום אנחנו בעצם רוצים לדבר איתך, נתי, על הגל החדש של [לא קורונה…] ה-DevOps - הנושא, או המילה DevOps זו מילה שכבר שגורה בפי רבים, אבל יש חדשות בתחום הזה, אז בוא וספר לנו מה מעניין שם . . .

• (נתי) אז מצויין - אני אתחיל בשאלה דווקא: כמה זמן אתם מתעסקים ב-DevOps? מתי הייתה הפעם הראשונה שככה התחלתם להתעסק  . . 
• (רן) מאז 2001, אני לא יודע . . .
• (אורי) איפה . . DevOps זו המילה הזו שמחברת אנשים שהולכים ליותר מחמישה כנסים בשנה, לא?
• (נתי) כן, משהו כזה . . .
• (רן) אני חושב שכנראה הפעם הראשונה שהכרתי את זה הייתה ב-2011 . . . 2010? מתי זה היה?
• (נתי) זה בערך, קלנדרית, אני חושב שזו התקופה שבה זה התחיל . . . מי היו המאמצים העיקריים של DevOps? אילו חברות?
• (רן) אוקיי, אז היו Puppet ו-Chef שהיו “מובילי דעה” . . .
• (אורי) ו-Etsy, שהיה . . עם John Allspaw, שהוא אחד הפושרים (Pushers) הרציניים של זה.
• (נתי) ו-Velocity, והיו עוד כל מיני דברים אייקוניים ש . . .
• (אורי) Velocity ככנס . . .
• (נתי) כן, Velocity ככנס, וכמובן היה DevOps Days וכל מה שהיה סביב זה - והיום כשאנחנו מסתכלים על ה-Landscape הזה, אנחנו יכולים לראות שזה נכנס לאיזשהו Plateau בשנים האחרונות
• מבחינת Hype  או Trend, זה כאילו ניהיה, לפחות בעולמות של סטארטאפים, איזשהו “אוקיי, DevOps, הבנו”
• (רן) צריך איש DevOps . . .
• (נתי) כן . . . 
• (רן) “אבל DevOps זה לא בנאדם . . . זה . . . טוב, לא משנה - תביאו!”.
• (נתי) ולכן השאלה היא “אוקיי - התרגלנו כבר ל-Plateau, אז מה חדש?”
• אז מה שחדש הוא שיש גל חדש, ותיכף אני אסביר מהו.
• אני אתחיל בציטוט של מנכ”ל AWS היום, שבעצם אמר ב-Re:invent האחרון, שהיה בדצמבר 2020 - 4% מסך כל תקציב ה-IT הוא ב-Cloud”.
• עכשיו - תחשבו שנייה על המשפט הזה, ואז תבינו למה אני מתכוון . . .
• (רן) רק 4% . . .
• (נתי) רק 4% הם ב-Cloud . . . עכשיו, תחשבו - אנחנו, וכל מי שמדבר פה בפודקאסטים, וכל מי שאנחנו פחות או יותר נפגשים איתו - מבחינתנו 100% כמעט זה ב-Cloud, ואולי 2% זה לא ב-Cloud . . . 
• (אורי) הלו . . .
• (נתי) סליחה, נכון . . .
• אז הייתה כאילו פתאום מעיין תמונת מראה מעניינת שאומרת “רגע - מה זה 4% ב-Cloud? אז מה זה ה-96% שאני בכלל לא מכיר אותם?”
• (אורי) “האינטרנט האמיתי”, כאילו . . עולם ה-IT האמיתי
• (נתי) בדיוק - אז באמת שם נמצא הגל החדש, והוא גם גל באמת מאוד מעניין, זה גל שיש בו . . .
• (רן) אבל רגע - בוא נבין מה זה 96% . . .
• (נתי) מהתקציב, לא מהאנשים ולא מסך כל ה-Workload בעולם, אלא מהתקציב
• (רן) זאת אומרת - לא מדברים פה על משכורות, לא מדברים על רישיונות - מדובר פה על מחשוב  ותשתיות, ממש חומרה . . .
• (נתי) מבחינת תקציב IT של ארגונים - אתה סוכם את סך כל תקציב ה-IT בעולם, ואתה אומר כמה מסך כל תקציב ה-IT בעולם כיום “יושב בענן” - אז זה מגיע ל-4%, וזאת אומרת שיש Untapped market 
• למי שלא מכיר את המושג - זה אומר שיש פוטנציאל שוק של כאלה שעכשיו, במיוחד אחרי הקורונה [אופטימי?], נמצאים בתהליך של האצה, של מעבר לענן - שהוא מאוד מאוד גדול
• וזה בעצם מייצג את הגל הבא הזה - והסיבה שהזכרתי את המספר הזה היא כדי להסביר שהגל הזה הוא לא איזשהו גל מינורי, זה גל מאוד . . .
• (רן) מה שמעניין אותי זה . . . סליחה שאני מתפרץ, אבל אנחנו חברים אז זה בסדר - הזכרנו מי היו הסמנים הראשונים של ה-DevOps, ודיברנו על חברות כמו Puppet ו-Chef, שדי נעלמו, לטעמי, בעקבות ה-Cloud, אז אולי עכשיו אולי הן, או חברות כמוהן, יזכו לעדנה מחודשת, כי הצורך קיים?
• (נתי) נכון . . אז אני אזכיר, ככה, מה לפחות בדו”ח הזה מדובר עליו כמאפיינים של הגל הבא הזה.
• אני אמנע ממהמאפיינים הטכנולוגיים, של Cloud Native וכל הדברים האלה . . . אז יש כמה מאפיינים - 
• אחד זה ה-Regulated Business, או - הם קראו לזה בדו”ח ה Non-Tech Business
• זה Non-tech לא במובן שאין להן טכנולוגיה, אלא Non-Tech במובן שה-Busiiness עצמו הוא Finance או Industrial - זה לא Facebook או Google, שזה ייעודן.
• (אורי) אבל דווקא זה . . . אולי אני קצת מקדים את מה שאתה הולך להגיד, אבל דווקא המקומות האלה, שה-Business שלך הוא לא הטכנולוגיה, או שה-Core Competence שלך הוא לא הטכנולוגיה - זה דווקא יותר Make sense ללכת לשירותי SaaS ו . . .
• (נתי) אז למה זה לא קרה עד עכשיו?
• (אורי) אני לא בטוח שזה לא קרה, אבל . . .
• (נתי) זה לא קרה, לא בעצימות גבוהה - כן היו “איים” וכן היו התחלות ודיברו, וכולם אוהבים לדבר על זה - אבל אם אתה בודק עדיין בכמות ה-Workload שנמצאת היום בבנק, כמה אחוז ממנה  . . .
• (רן) אני יכול לנחש למה זה לא קרה . . . מצד אחד, אורי - אני חושב שאתה צודק: זאת אומרת, דווקא להם זה הכי הגיוני שהם יעברו . . .
• (אורי) נכון - זה לא ה-Business שלך, אתה לא “עושה כסף מה-IT הזה” . . .
• (רן) נכון,  ומצד שני זה לשנות סדרי עולם, לשנות את הדרך שבה הם פעלו עד עכשיו - ויכול להיות שאלו ארגונים שאו שהם קצת יותר ותיקים, או שדווקא בגלל שטכנולוגיה זה לא הצד החזק שלהם, אז הם הולכים על הבטוח, הולכים על המוכר
• לוקחים את אנשי ה-IT שיודעים לעשות את מה שהם יודעים - וזה לא ענן.
• (אורי) מעניין - לפעמים יש שיקולים שאנחנו לא חושבים עליהם כמו Unions . . .
• (נתי) אז א’ - יש Job Security, או מה שאתה קורא לו Unions - כשבאמת יש לאנשים Day Job בסוף והדבר הזה מאיים עליהם, וזה בהחלט מייצר קונפליקט של אינטרסים בין טובת הארגון, לצורך העניין, לבין צורת ההתנהלות.
• יש כמובן היבטים רגולטוריים, שהם נושאים מאוד לא זניחים - אלו ארגונים שהשקיעו עשרות שנות אדם - מאות ואלפי שנות אדם - בלבנות תשתית ארגונית שעונה על הרגולציה ועונה על כל ההיבטים הרגולטוריים, על היבטים של Security.
• והיו פה גם אתגרים טכנולוגיים של לעבור לסביבה, שהיא לא תמיד תואמת לסטנדרטים ולצורת העבודה שלהם - וזו טרנספורמציה מאוד יקרה וגדולה עבורם, וה-ROI הוא לא תמיד ברור ומהיר.
• (אורי) אנחנו מדברים כבר על לא מעט שנים . . . זה טווח  זמן שהוא שנות-דור ב-IT, לא יודע . . . כמה זמן קיים Gmail? 15 שנה? [אם רק היה פרק 1 באפריל ב-2004…] אפילו Microsoft כבר לא תמכור לך היום Hosted Outlook [בוא]. . .
• (נתי) זו שאלה מצויינת - אני חושב שקרו פה כמה תהליכים שגרמו, או גורמים, לזה לקרות עכשיו ביתר שאת.
• אני חושב שהמאיץ הגדול - כולנו מכירים אותו, קוראים לו קורונה, או Covid-19, שבאמת הביא את זה לנקודת רתיחה שבה כולם פתאום נשאלו “איפה אתם בתוכניות שלכם?”, והסתכלו וראו ש”וואלה - מדברים ומדברים אבל לא עושים הרבה”, בהרבה ארגונים.
• פתאום נוצר לחץ מאוד מג’ורי (Major) לעשות את המהלך הזה.
• הדבר השני שבאמת קרה הוא הבשלות של תשתיות הענן, זאת אומרת - היום רוב העננים, יש להם יכולות לתת גם Private, גם Secrets, ראינו אפילו שירותים של Government שעוברים לענן
• יכולת לייצר, מבחינת ספקי הענן, אג’יליות (Agile) מאוד גבוהה uיכולת לתת כל מיני דרגות Security ו-Isolation ו-Data Centers בכל מיני מקומות.
• היום יש גם יחידות קצה כמו Outposts, שבעצם אתה יכול להריץ את זה ממש ב-Data Center שלך ועדיין לקבל שירותי ענן סביב זה.
• אז הייתה השתכללות מאוד גדולה של העננים, שבעצם הורידה הרבה מאוד חסמים שהיו בעבר חסמים מאוד משמעותיים לכניסה לתשתיות ענן.

(רן) בעצם, מה שאתה מתאר זה לא בהכרח הגל השני של ה-DevOps - זה אולי יותר “עננות”: אותם ארגונים שקודם היה להם קשה או אולי חששו לעבור לענן, אז עכשיו הם עוברים לענן - זה לא בהכרח אומר יותר DevOps . . . חשבתי שאתה אומר . . .

• (נתי) זו נקודה מעניינת - נגעת בנקודה שדורשת איזשהו הסבר: למה קישרתי בין המעבר לענן ל-DevOps.
• אז אחד - היו כל מיני נסיונות לעשות מעבר לענן שהוא לא בהכרח מסתכל על DevOps - מסתכל על DevOps כעל עוד אמצעי, כשמשהו שצריך לקרות כחלק מהמעבר לענן.
• הייתה לי שיחה על זה עם Morgan Stanley, הם תיארו את זה מאוד יפה - ככה הם התחילו את ה-Journey שלהם: הם אמרו “יש מעבר לענן ויש DevOps - שני הדברים האלה צריכים בסוף לחיות ביחד, אבל בסדר הזה”.
• והם די מהר הבינו, שכל ה-ROI של המעבר לענן בלי DevOps - לא קיים פשוט . . .
• היו הרבה ניסיונות ל-Lift& Shift - נקנו חברות, גם ע”י שחקני ה-Cloud, בשביל לעשות את Lift & Shift הזה.
• גם אתם (Outbrain) עשיתם איזשהו ניסיון של לבנות מודלים היברידיים כאלה ואחרים
• [382 Carburetor 27 - k8s and multi-cloud]
• ופתאום אתה מגלה שהיבטי ה-Cost של הענן - הרבה מהמודלים האלה לא מחזיקים אם אתה לא באמת בונה את המודלים האלה כאג’יליים, כמשהו שבאמת יכול להיות מנוהל באופן אוטומטי.
• אם אין לך מנגנוני בקרה מספיק טובים, אז תגלה שאפילו העלות יותר גדולה ממה שהרצת בעבר . . .
• ואז הנושא הזה של מעבר לענן בלי פתרונות אוטומציה ובלי טרנספורמציה של לעבור גם לאוטומציה, הייתי אומר מתקדמת - הראה ש-Return On Investment הוא שלילי אפילו.
• לכן נוצר צימוד מאוד גדול בין מעבר לענן לאימוץ תשתיות  . . .
• (אורי) “שלילי” זה אפילו Understatement . . .
• (מתי) לגמרי
• (רן) אז זה לא שאותם 96% החליטו ואמרו “בואו נשאר עם אותו ה-Data Center שיש לנו, רק נכניס לתוכו DevOps” - זה לא מה שקורה, או לפחות לא משהו משמעותי
• אבל 96%, או איזשהו חלק מהם, עובר לענן - ואז הם מגלים שלעשות את זה בלי אימוץ של - נקרא לזה “DevOps למיניהם” - זה פשוט לא משתלם.
• (נתי) נכון
•  . . . (אורי) שזה קצת פרדוקס, כי אם תיקח, ובתוך ה-Data Center שלך תפעיל מתודולוגיות של DevOps ושל Monitoring ושל אוטומציה ושל . . .
• (נתי) . . תגיע ל-Efficiency מאוד דומה . . .
• (אורי) . . . תגיע ל-Efficiency מאוד גדול, ואז כשתרצה לעבור לענן - עוד פעם המודלי ענן יהיו יקרים יותר . . .
• (נתי) נכון ולא נכון
• הסיבה שאני אומר “נכון” היא כיוון שבאמת יש כמה סיבות לזה שאפשר להגיע ל-Efficiency יותר גבוה בסביבה שבה אתה שולט בכל ה-Infrastructure עצמו.
• יש פה בעיות של Skill-set - איכות האנשים והיכולת שלהם להרים תשתיות כאלה.
• (אורי) אבל זה בדיוק העניין - אנחנו מדברים על Skill-set
• (נתי) נכון - ולרוב הארגונים אין את הכוח אדם ואת היכולת, וזה גם לא בהכרח ה-Business שלהם.
• כמו שאמרת קודם - להתרכז בזה והלפוך את זה למשהו מאוד מאוד Efficient דורש איכות מאוד מאוד גבוהה של ניהול
• של תשתיות, של הבנה של תשתיות, של לדעת איך להרים כזה דבר . . .
• מכיוון שלרוב הארגונים זה לא ה-Main Business שלהם - הם גם לא יודעים להרים כאלו אופרציות בצורה אפקטיבית - ושם הם נופלים, לא בגלל שזה לא נכון ברמה עקרונית, בטח שלא בתיאורטית.
• אז (1) זה חלק מההבנה - ואני נתתי למשל את הדוגמא שאני חושב שהיא מייצגת של Netflix ו-Blockbuster
• למה זו דוגמא מצויינת? כי זה באמת מייצג את הטרנספורמציה הזו - איפה היא מצליחה ואיפה היא לא מצליחה, וכמה רחוק אתה צריך ללכת כדי שהיא תצליח.
• (רן) יש כאלה שעכשיו שואלים את עצמם - “מה? Blockbuster? מה זה Blockbuster? . . .אני יודע מה זה Netflix אבל מה זה Blockbuster? . . .”
• (נתי) שאלתי את הילדים שלי את זה והם לא זכרו בכלל מה זה . .
• (רו) אז למאזנינו הצעירים - קצת נוסטלגיה: Blockbuster הייתה חברה להשכרת סרטי וידאו ש . . .
• [הייתה . . . Number of employees: 84,300 (2004);  25,000 (2010); 3 (2019)]
• (נתי) למעשה גם Netflix וגם Blockbuster התחרו על שירותי מדיה למעשה - סרטים שהיית קונה ומשכיר
• פעם זה היה ארוז ב-CDs, שגם לא בטוח עד כמה כל הדור הזה מכיר . . . אבל פעם לא היה  . . .
• (אורי) בוא נודה על האמת - עדיין רוב שנותיה של Netflix היא הייתv שולחת CDs בדואר . . . 
• (נתי) נכון
• אז פה זה . . . אני משתמש בזה כי אני חושב שזו דוגמא טובה לטרנספורמציה ולמשקל של החלק של המעבר לענן והטרנספורמציה הזו, כי אני חושב ש-Netflix עשתה מהלך מאוד מעניין בהקשר הזה ומאוד נועז - אבל הוא דוגמא מאוד מייצגת לכל הטרנספורמציות.
• מה ש-Netflix באה ואמרה עוד באותו זמן זה “אוקיי - הבנו, אנחנו צריכים ללכת לשירותי On-demand, ואנחנו צריכים להריץ את זה על תשתיות שהדבר העיקרי בהן הוא שהן תיהינה סקלביליות (Scalable), שהן תיהינה זולות”
•  - ואנחנו נעשה את זה עם שותף - קוראים לו AWS במקרה הזה, הם התחילו איתו - ואנחנו נדאג שהוא יתאים את עצמו אלינו במקומות שבהם זה לא מתאים לנו או חסר לנו דברים
• שזה למשל רשת ה-CDN ועוד כל מיני דברים שהם התעסקו איתם
• אבל הם הלכו All-in על Cloud, והם הלכו All-in על לבנות אוטומציה, והלכו All-in עוד לפני כולם - חברה מסורתית, שהצליחה לעשות טרנספורמציה, Big-time מה שנקרא . . .
• (רן) אבל, אגב - החברה הזו אולי מסורתית אבל הם עשו טרנספורמציה כמעט בכל דבר, זאת אומרת - לא רק במעבר ל-Cloud . . .
• (אורי) אני חושב ש . . אני קצת מכיר כי שאלתי אנשים מ-Netflix מה ולמה - והם עשו כמה דברים נורא מעניינים - 
• קודם כל, הם אמרו - אם אתה מסתכל על ה-Cost Model של Netflix, אז יש שם כמובן משכורות, יש שם את מה שהם שמו בשירותי ענן, שזה בעצם החליף את ה-Data Centers שלהם, אבל יש שתי קומפוננטות (Components) שהן הקומפוננטות העיקריות בעלויות של Netflix, הן רוב העליות של Netflix - וזה נמצא שם:
• זה CDN, שבעצם החליף את הבולים . . . זה ה-Delivery mechanism . . 
• (נתי) מעניין לחשוב על זה ככה באמת . . .
• (אורי) . . וה-Rolyalties לתוכן
• ועכשיו צריך להסתכל על זה - כשאלו הן העליות העיקריות שלך, כל חסכון שאתה עושה בעלויות האלה זה המון כסף על ה-Balance sheet של החברה.
• אם עשית את הניהול ב-Cloud או במערכת יקרה יותר - זה לא מזיז הרבה ל-Balance sheet, בסדר?
• את ה-CDN הם פיתחו לעצמם לבד, כדי להוריד המון מהעלויות
• ורואים גם מה קרה אצלם ל-Royalties, לכל התכנים - הם פשוט התחילו לפתח תכנים לבד, הם התחילו להתחרות בעצם באולפנים.
• (נתי) אז אני אסתכל על זה מזוית קצת שונה, קצת תמונת מראה למה שאתה אמרת . . .
• (רן) היום, דרך אגב, ענף התוכן זה הענף שיש בו הכי הרבה הוצאות ב-Netflix, לפי מה שקראתי - הם מוציאים הכי הרבה כסף על הפקות.
• (נתי) אז אני רוצה באמת לגעת בזה, כי אני חושב שיש כאן איזושהי תמונת מראה מעניינת - 
• בעבר - ואפשר להסתכל על זה בכל התעשיות, כשאתה הולך לכנסים אז רואים את זה מאוד בבירור - כשאתה הולך לכנסי Telcos או כנסי Finance, החלק של התשתית וניהול התשתית ל-Finance או ל-Telco או ל-Industry היה חלק מאוד משמעותי
• היית מדבר בשפה אחרת - סטנדרטים אחרים, Vendors אחרים, Ecosystems אחרים . . . גן סגור ממש סביב העולמות האלה.
• ודווקא ההתעסקות לכאורה ב-Business הייתה, אפילו הייתי אומר באחוזים, הרבה יותר קטנה, כתוצאה מזה שהרבה פוקוס היה ניתן על איך מנהלים את האופרציה, איך מנהלים את התשתית, ופחות על איך עושים אינובציה (Innovation) ב-Business.
• מה שקורה במעבר לענן זה שזה בעצם מאפשר ל-Business לסדר את ה-Balance הזה, פתאום אתה מסתכל על זה אחרת - רגע, התשתית זה לא ה-Business שלי, אופס . . . זה עובר למקום אחר.
• ואז אתה פתאום רואה את כל האינובציה (Innovation) ואת כל האנרגיה של הארגון עוברת ל-Business - 
• ואז אתה רואה Innovation בצד של התוכן ובלייצר תוכן ובלהביא ולעשות אפליקציות סליקיות (Sleek) וחוויית משתמש מאוד טובה ודברים שחברות שעוברות לדיגיטל - פתאום זה הופך להיות הפוקוס שלהן.
• חברות שלא עברו את הטנרספורמציה לדיגיטל או שעדיין בדרך לדבר הזה - אתה רואה שה-Mindset שלהן לא תמיד . . .
• אני מכיר את זה טוב למשל מבזק - עד שבזק לא עשו מעבר מאוד גדול לדיגיטל, היית מקבל כל מיני קופסאות שלא היית מבין איך להפעיל אותן, היית צריך טכנאי בשביל להפעיל אותן, שנים על גבי שנים . . . 
• וזה לא שאי אפשר היה לעשות את זה קודם, פשוט מה שקרה זה שברגע שבאמת . . . וזה החלק הנוסף במעבר הזה לתשתיות ענן, נקרא לזה - זה שהוא באמת משנה את הפוקוס של ה-Business, והוא מאפשר ל-Business להתרכז באמת בלקוח, בתוכן, בחוויית המשתמש, ב-Innovation שהוא קשור לורקיטל (Vertical) שהוא באמת עסוק בו
• וזה ההבדל הגדול בין Blockbuster ל-Netflix לדעתי [סגירת סוגריים מלפני מלא זמן] ומה שגרם ל-Netflix להצליח - 
• שהמעבר לענן לא באמת נגע בסעיף של הוזלת תשתיות וניהול התשתיות - אני חושב שנגעת בזה נכון מבחינת הסעיפים - אלא שהוא אפשר ל-Netflix לשחרר שם איזשהו חסם ולעשות Innovation הרבה יותר מהיר בצד של ה-Business, ולהפוך את כל השוק הזה.
• וזו תמונת מראה של אפקט כזה, שאם אתה לא עושה אותו עד הסוף אתה לא מגיע לאימפקט הזה - ואז המכפיל הזה לא קורה ואז ה-ROI לא קורה.
• (רן) זה כמו ש-Facebook החליפה את רחל המרכלת, אם אתם זוכרים . . . 
• רחל המרכלת היה טור רכילות במעריב או ידיעות, אני לא זוכר [העולם הזה], ועכשיו יש לך את Facebook בשביל רכילות . . 
• (אורי) אני רק רוצה דווקא להסתכל על הצד של ה-CDN, בסדר?
• ב-CDN, נראה ש-Netflix לא ויתרה, את ה-CDN היא עשתה בעצמה - ולמה?
• כי זה ה-Core business שלה, זה ה-Delivery mechanism שלה בסוף, את זה היא עשתה בעצמה.
• (נתי) באמת הנקודה המרכזית שכשאנחנו אומרים “לעבור לענן” זה לא באמת אומר 100% הכל outsourced אלא זה שאתה  עושה בחירות יותר מושכלות על איפה באמת יש לך ערך לנהל תשתית ואיפה אתה יכול לעשות לזה Outsource לחלוטין, ולהתנהל מולו.
• (אורי) אז נגיד ב-Outbrain, שתשתית ה-Serving שלנו היא ה-enabler של ה-Business ,ויש עליה המון-המון workload - אנחנו כן מנהלים ב-Data center שלנו
• אבל תשתיות ה-IT - כל מה שאנחנו יכולים אנחנו מוציאים . . . ב-IT אני מתכוון ל-Business systems ו-Information systems
• כל הדברים האלה יוצאים ל-SaaS.
• (רן) אז נגיד Data warehouse  . . . 
• (אורי) Data warehouse - חלק אצלנו וחלק ב-GCP, אבל איך להגיד את זה . . . ניהול לקוחות, CRM, כל הדברים האלה . . .
• (נתי) זה, אני חושב, די Make sense - הסיבה שהזכרתי את כל זה הייתה כי רציתי בעצם להראות את ההשפעה של הגל הזה על התעשיות האלה, על אותם 96% האלה.
• ונתתי את הדוגמא של Netflix ו-Blockbuster כדי להראות כמה זה הרבה מעבר להוזלת עלויות של תשתית או ניהול אוטומטי של תשתית
• זה ממש משנה את הצורה שה-Business עצמו מתנהל ואיפה הפוקוס העסקי שלו וכמה Innovative הוא יכול להיות וכמה Customer experience ניהיה חלק משמעותי
• בכל חברות הדיגיטל, למשל - פתאום זה ניהיה Main theme אצלהן: איך נראה UX ואיך נראית חוויית המשתמש
• דקה לפני כן, כשלא היה את הדבר הזה, את המעבר לדיגיטל - זה לא היה כזה חשוב.
• (אורי) אני חושב שיש דוגמא נהדרת מהקורונה - קופות החולים . . .קופות החולים עברו טרנספורמציה מדהימה לדיגיטל - הם פשוט היו חייבים.
• (נתי) אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה הייתי בקופת חולים . . .
• (רן) למרות שצריך להגיד שישראל הייתה, יחסית לשאר המדינות, כבר כמה צעדים לפני עוד לפני הקורונה, אבל אני מסכים לגמרי שבמהלך הקורונה זה השתפר מאוד.
• (אורי) אני, האמת, לא יודע על אילו שירותים בסוף קופות החולים מריצות את זה, אבל אין מה לעשות - כל האוריינות הדיגיטלית קפצה . . .
• (נתי) אני חושב שמה שאנחנו באמת עדים, וזה אני חושב מה שיאפיין את הגל השני (של ה-DevOps), זה בין השאר שכשתשאל את השאלה “מה ההבדל בין התשתית שבזק רצה עליה לבין התשתית ש-Netflix רצה עליה, והאם היא צריכה באמת להיות שונה?” - התשובה תיהיה, כנראה - “לא”.
• והאם ההבדל, אפילו הייתי אומר, בין איך שהצבא מריץ את התשתיות שלו -Netflix - עם הסתייגות לגבי היבטים של Security - האם צריכה להיות שונה? כנראה שלא.
• אותו הדבר גם לגבי התעשייה - חברת חשמל וכל מה שנקרא Industrial, manufacturing וכל זה - כנראה שלא.
• יש פה איזשהו תהליך שהוא גם, כחלק מהמעבר הזה, קונסולידציה (Consolidation) של הרבה מאוד תעשיות - 
• תחשוב מה זה אומר - אני מדבר דווקא, ויסלחו לי המאזינים, אני פחות מדבר על הטכנולוגיה היום, יותר על ההיבט של הטרנספורמציה, כי אני חושב שהוא המאפיין הכי משמעותי פה -
• זה גם פותח פה משהו, ואנחנו Startup nation, אבל זה פותח פה משהו שאם חושבים עליו - הוא פנומנלי מבחינת פוטנציאל, כי זה בעצם אומר שאם אתה חברת מוצר, Startup, ועברת למכור לשווקים הוורטיקליים האלה - מה זה אמר?
• זה אמר להיות נוכח הרבה - אנשי Sales, להיות בכנסים, להיות במקומות, להיות בניו-יורק או בכל מיני מקומות
• ועכשיו אתה יכול לייצר מוצר גנרי / Terraform או מה שזה לא יהיה - שנבנה על תשתיות ענן ואוטומטית הוא כבר זמין לשוק הרבה יותר גדול . . .

(רן) זו בדיוק השאלה הבאה - זה אותו גל שני שאנחנו מדברים עליו, ונניח שבאמת אותם  96% או איזשהו חלקיק מהם הולך לעבור ל-Cloud, יאמצו טכנולוגיות או מתודולוגיות של DevOps - האם אתה רואה שה-Providers שקיימים היום פשוט יקבלו נתח שוק יותר גדול, או שאתה רואה בעצם יצירה של Providers חדשים, של כלים חדשים? . . . 

• (נתי) התשובה היא “גם וגם” . . ו-Netflix זו דוגמא מצויינת כי זה בדיוק דוגמא לכך שגם שחקן מסורתי יכול להיות Startup ואפילו יותר מ-Startup מהבחינה הזאת.
• אני חושב שהתפיסה שעד היום הייתה זה שהתעשייה המסורתית זה דינוזאורים וסטארטאפים פשוט יודעים לרוץ יותר מהר אז הם ישיגו אותם, וה-Unicorn הבא תמיד יהוא מסטארטאפים - זו תפיסה שצריך לערער עליה קצת.
• אני חושב שהתובנה הזאת חלחלה, והארגונים הגדולים כבר יודעים לעשות את העבודה, וארגונים פיננסיים - יש להם לא מעט אנשים טובים ו-Innovation  . . .
• (אורי) אפילו קופות החולים
• (נתי) קופות החולים זו דוגמא מצויינת, כן בהחלט
• לבנקים יש לא מעט אנשים טובים שיכולים לעשות טרנספורמציה וכן להדביק איכשהו את הפער - וחלק מהם יהיו ה-Netflix - ורבים מהם יהיו ה-Blockbuster . . . 
• אז לא הייתי מספיד את כולם כדינוזאורים, ולא הייתי אומר שהדבר הבא יבוא רק מאיזה סטארטאפ Unicorn-י חדש, 
• אבל תיהיה פה דינמיקה מאוד מעניינת בין סטארטאפים שיאתגרו את התעשייה המסורתית, ארגונים כמו החברות האלה, שחלק מהן כן יאמצו גישת Netflix ויהיו שם את האנשים שיובילו טרנספורמציה כזו
• אבל יהיו הרבה הרבה הרבה Blockbuster - הרבה יותר מאשר האחרים.
• ויהיה פה שינוי מאוד מאוד גדול בבהיבט הזה של הרבה מאוד חברות - כמו שראינו בתעשיות אחרות - הרבה חברות שיתכווצו משמעותית או יעלמו מהעולם כתוצאה מזה.

(רן) מה שבעצם ניסיתי לשאול זה האם אתה רואה בגל השני use cases חדשים, שלא היו קיימים בגל הראשון, ודורשים פתרונות חדשים בתחום ה-DevOps?

• (נתי) בטח - בוא ניקח לדוגמא תעשייה שאני מתעסק איתה הרבה שזו תעשיית ה-Networking וה-Telcos
• כולנו מכירים את העולם של ה-5G, ונשים שנייה בצד את כל הקונספירציות מאחורי זה . . 
• (רן) כבר דברנו על זה . . 
• (אורי) אנחנו בכרכור . . .תחת השפעת הקונספירציות יותר מאשר ה-5G . . .
• (נתי) אז זה די קשקוש למי שמכיר את התחום, אבל נשאיר את זה במגרש הזה כרגע, אני לא רוצה להכנס לשם . . 
• המחשבה על זה שעכשיו האנטנה שאתם רואים בדרך היא גם משאב מחשוב, ומה שרץ עליה זה Containers ו-Software, ואני יכול להריץ שם כל מיני Augmented Reality ועוד כל מיני אפליקציות אחרות - אותו דבר אנחנו רגילים כבר לראות במכונית שלנו, וה-WiFi שלנו - שכל הרכיבים האלה הופכים להיות כמו עוד תשתית ב-IT שלנו - זה משהו שכבר אנחנו רואים את החדשנות מאחוריו.
• מה החדשנות? שאם בעבר מכשירים יצאו מהמפעל והגיעו לבית והיו מנותקים מהאינטרנט, והיינו רגילים לראות אותם כאיזשהו יצור נפרד - אז היום הם כל הזמן מחוברים:
• מחוברים לרשת Wi-Fi, לאינטרנט, מתעדכנים כל הזמן - חלק מהתהליך DevOps, מתעדכנים בלי שאנחנו אפילו שואלים שאלות . . .
• (רן) הטלוויזיה שלי כל הזמן מתעדכנת . . .  לפי דעתי זה קצת מפריע לילדים לראות . . .
• [חכה לעדכון של הרכב. . . ]
• (נתי) ועכשיו - זה שהם מתעדכנים זה עוד משהו אחד, שזו כבר מהפכה בעיני, כי זה פותח פה פתח להרבה מאוד דברים שלא היו פה קודם
• אבל אנחנו גם מייצרים Feedback-loop דרך זה שיש לנו חיישנים ודרך זה שיש לנו מצלמה ודרך זה שאנחנו יודעים פתאום . . . 
• והדוגמא הטובה ביותר היא כל האפליקציות-ספורט האלה - אתה יודע מה הדופק, אתה יודע מה מצב ה-Battery  . . . אני אגב לא לובש שעון בגלל זה, אבל זה כבר סיפור אחר . . .
• אני פתאום יודע עליך כל כך הרבה דרך הסנסורים, וכל החווייה שלי אליך היא אחרת.
• האפליקציות נראות לגמרי אחרת - אלו אפליקציות שלומדות אותך, יודעות אותך, מגיבות אליך . . . זה לא איזה משתמש סטטי, שמישהו תכנו פעם, עכשיו הוא מותאם אליך
• אתה מכיר את זה מעולם התוכן הרבה . . .
• ועכשיו, כשאנחנו מחברים את זה באמת לאפליקציות ולעולם של תשתיות, אז כמעט  . . .הדמיון פה הוא די פרוע על לאן זה הולך ויכול ללכת.
• ראינו גם את ההיבטים השליליים של זה - עם הסרט שדיברנו עליו קודם, עם פייסבוק ואחרים, אבל גם  . . . אני לא אכנס כרגע לעולם הזה.
• אבל זה בהחלט פותח פה פתח לחשיבה אחרת - לאיך חושבים על אוטומציה, מדברים הרבה על AI-Ops, ואיך באמת מייצרים בינה מלאכותית כחלק מתהליך האוטומציה
• אנחנו מדברים הרבה על תהליכים שבהם - איך שאני מייצר סקריפטים של אוטומציה בלי שאני אצטרך לכתוב אותם, זאת אומרת שתיהיה איזושהי מערכת שיודעת לעשות Discovery, להבין איך נראית סביבת Reference וממנה לייצר את האוטומציה ואז להגיד “אני רוצה סביבה דומה ב-Azure!”
• אוקיי - אז אני אמצא את ה-Templates הרלוונטיים ואני אייצר לך דבר כזה גם שם.

(רן) אז אולי, אני אני מנסה לעשות ככה Reverse-engineering למה שאתה אומר - אתה אומר שה-Early adopters של הענן היו יחסית טכנולוגיים, אוקיי. עכשיו ה-Late adopters מגיעים, והם צריכים כלים שקצת יותר “מלטפים” אותם, כלים קצת פחות קשוחים, שיותר עוזרים להם להגיע לענן ול-DevOps - ועכשיו אנחנו אומרים את זה בנשימה אחת, נכון שאלו שני דברים שונים אבל אתה קושר אותם ביחד - ולא, הם לא יריצו Puppet ו-Chef וגם לא יריצו Terraform - הם צריכים משהו הרבה יותר פשוט, אולי כלי אחד שמותאם לתעשיית הבנקאות וכלי אחר שמותאם לתעשיית הקוסמטיקה או אני לא יודע מה יש שם עוד . . . 

(אורי) אבל אז, רן - מגיע ה-SaaS, בסדר? ומה לעשות - היום, אני לא יודע מה נתח השוק ב-CRM של Salesforce, אבל Salesforce היא SaaS והיא די דומיננטית, אם לא דומיננטית ביותר בשוק, ואף אחד לא מתקין Salesforce ב-On Premise, כולם משתמשים בענן של Salesforce, ו-Salesforce היא לא נמצאת על שום, אני חושב, על שום Cloud . . .

• (נתי) זה משתנה . . אני יכול לתאר כמה סיבות ללמה זה משתנה
• (אורי) היא Cloud בעצמה . . .
• (נתי) אבל חלק מהלקוחות הגדולים שלה . . . זה כבר ניהיה מאוד חשוב אפילו לשחקנים כמו Salesforce איפה התשתיות שלהם רצות, וגם יש דרישה של לקוחות להגיד “אני רץ ב-Azure ושם יש לי את כל ההיבטים של הרגולציה”.
• אמנם אתה רץ ב-Cloud שלך, אני אני רוצה שה-Data ירוץ ב-ב-Azure כי שם ה-Data שלי נמצא ואני לא רוצה שהוא יהיה במקום אחר כי אני לא יודע לדאוג לו, ומבחינה רגולטורית אני לא יכול לדאוג לו . . .
• אז יש להם דרישה כזו, ואתה רואה שגם חברות SaaS פתאום עובדות במודלים כאלה של Multi-cloud -
• יש להן את ה-Data Centers שלהן, לפי צרכים של Efficiency, במקומות - כמו שתיארת עם ה-CDN, במקומות שבהם זה באמת Make Sense
• אבל הם מתחילים לעבוד במודל היברידי שבו דברים שלא ב-Core Business, או דברים שלחילופין כן קשורים ל-Data והלקוח רגיש ורוצה את ה-Data קרוב אליו - אז שם הם מתחילים לעבוד במודלים יותר היברידיים.
• (אורי) אבל מבחינת ה . . לא יודע מה - הבנק או חברת הגז או לא משנה מה - אותם זה לא מעניין, הם מקבלים מ-Salesforce שירות CRM וזהו.
• (נתי) אז אני אומר - חלק מהם, זה כן מעניין אותם, מהסיבה שהמידע של הלקוח הוא משהו שהם מחוייבים אליו, לאיפה שהוא יושב . . .
• (אורי) אני מבין את זה, אבל היום-יום של איש ה-IT . . .
• (נתי) לאיש ה-IT  זה אולי זה לא משנה, אבל Salesforce עוברת עכשיו תהליך של להעביר הרבה מאוד מהתשתיות שלה כן לענן, בדומה אגב למה שתיארת שאתם (Outbrain) עושים - כן יש פה גם הסתכלות על הדבר הזה, אבל זה לא מרכז הדיון היום.
• מרכז הדיון שאמרנו הוא שקורה בגל הבא - שהמאפיין שלו הוא אותם 96% שלא נמצאים עדיין בענן, אותם 96% - אני רוצה שנייה להתכתב עם מה שאמרת קודם, רן, לגבי הליטוף והשונות שלהם - אלו חברות שהן לא Greenfield, יש להן דברים שהן כבר פיתחו והשקיעו בהם הרבה מאוד זמן
• אם הייתה מחשבה שהם תוך שנתיים עוברים וסוגרים את ה-Data Centers שלהם ועוברים לענן, אז זה לא יקרה וזה גם חלק מהתובנות שיש לדבר הזה.
• אז קורים פה תהליכים שהם, הייתי אומר, יותר מדו-סטריים, אני חושב שאפילו תלת-סיטריים
• טרנד אחד שהוא להגיד “אוקיי - אני צריך להעביר דברים לענן”
• טרנד שני שאומר - “אני לא יכול להיפרד מה-On-Premise שלי והתשתיות האלה ביום אחד -  זה יקח כמה שנים טובות עד שהקונסולידציה (Consolidation) הזו כן תקרה”
• המשמעות של המשפט השני היא שאני כן צריך לעשות מודרניזציה לתשתית הקיימת, אני לא יכול להרוג אותה, ואני רוצה שהיא תראה כמה שיותר קרובה לצורת העבודה שלי בעולם הציבורי, כי אחרת זה ניהיה שעטנזי ובעייתי.
• והטרנד השלישי הוא מה שאמרת - זה שלא כולם בארגונים כאלה יודעים לעשות  Infrastructure as a Code, ויהיו מפתחים שכותבים קוד ב-Python או ב-YAML או בכאלה דברים, ולכן אתה צריך איזשהו מודל יותר - קראת לו “מלטף” - יותר היברדידי, כזה שיש בו את צד ה-No-code וגם את ה- As-Code.
• ושניהם יכולים לחיות אחד לצד השני, כי יהיו כאלה שיבואו ויגידו - “וואלה, רק תפעיל לי את הדבר הזה, אני רוצה את הקליק ולהפעיל אותו” ויהיו כאלה שיבואו ויגידו “אני רוצה את זה כחלק מה-CI/DC Pipeline שלי כי אני לא רוצה לדבר עם אף אחד בדרך, וככה אני רגיל לעבוד, ושזה יעשה את כל תהליכי האוטומציה שלי”.

(רן) אז ככה לקראת סיום, בוא נעשה נבואה - עוד לא עשינו נבואה היום, נכון?. . .

(אורי) עסקנו בנבואה פה כל ה . . .אני בכלל בקורס נביאים נפלתי בשלב שלישי . . . בנביאים ראשונים נפלתי.

(רן) אז ככה - הענן התחיל לפני כמה? - 15 שנים, נגיד, Give or take? משהו כזה - ואז 100% מה-Workload היה On-Premise.

15 שנים אחרי שזה, אנחנו על 96% מה-Workload שהוא on-premise . . . 

(נתי) מהתקציב, לא מה-Workload . . .

(רן) מהתקציב, נכון - מה יהיה בעוד 10 שנים?

• (נתי) שאלה מצויינת . . . (א) אני חושב שבאמת האחוזים יתהפכו, אני חושב שכן 96% ירוצו בסביבת ענן . . .
• (רן) כן? אתה חושב שבעוד עשר שנים נגיע ל-inflection points, אוקיי, מעניין . . .
• (נתי) כן, אני נוטה לחשוב שכן - אני חושב שבעיקר בגלל מה שקרה עם ה-Covid-19 - אני חושב שזה היה אירוע שגרם להרבה ארגונים לעשות פה איזשהו שינוי-הילוך מאוד משמעותי.
• (אורי) אני חושב שזה יתאפשר רק עם תיהיה קומודיטיזציה (Commoditization) של השירות הזה, והמחירים ירדו למחירים שפויים . . .
• (נתי) אני מאמין שזה יהיה Side-effect של המהלך הזה, כי אני חושב שיש פה תחרות עכשיו, יותר מאוזנת . . .
• (אורי) עדיין - יש, איך זה נקרא? לא מונופול . . . 
• (רן) דואופול, או טריאופול . . .
• ((אורי) זה קצת קרטל, זה . . . המחירים די מושווים ו . . .
• (נתי) אני מסתכל על רוב הארגונים, ויכול להיות, שוב פעם - אתה (אורי, Outbrain) מקרה ייחודי מהבחינה הזו . . היכולת של הארגונים להדביק את הקצב ולבנות משהו שהוא מקביל למשהו שהשחקנים האלה יודעים לתת הוא עד כמעט-לא-קיים.
• אבל כן אני חושב שילכו למודלים יותר משוכללים, שזה להגיד איפה ה-Core Business שלי, איפה אני כן רוצה להשקיע בתשתיות ואיפה הדברים שאני עושה לא כאלה קריטיים ואני יכול לקחת שירותים . . .
• (אורי) אבל אז השאלה היא האם זה באמת יהיה 96%-4% לכיוון השני, אם ה-Core Business עדיין ישאר במקום הזול . . .
• (נתי) אני לא חושב . . אני חושב ש . . .אני מדבר על התעשיות האלה, שרובן הן Non-Tech ,זאת אומרת שהם לא בוחרים טכנולוגיות . . .
• (רן) אוסם, תנובה, קופת חולים . . .
• (נתי) . . . הם בוחרים בסוף שירותים . . . 
• (אורי) אתה יודע, אוסם, תנובה, קופת חולים - רוב מה שהם עושים, לא רק שזה לא ה-Core Business שלהם, רוב ה-IT שלהם יכול להיתמך ב-SaaS . . . הוא לא צריך. . . 
• (נתי) אז עוד יותר . . . הסיבות שזה לא נתמך ב-SaaS הן שיש את הניואנסים שייחודיים להם, או לפחות היו, וזה באמת הולך ומצטמצם . . .
• (אורי)  כנראה שענן לא . . .אתה יודע מה? אני לא רוצה להתנבא בזה, אבל לא יחליף להם את ניהול קו הייצור . . . קו הייצור הוא פיזי, אצלהן . . . 
• (נתי) נכון, ולכן אני חושב שהן לא יוכלו להימנע ממשהו On-premise שירוץ ועליו זה יהיה . . .
• פה נוצר, הייתי אומר, מודלים היברידיים שה-Cloud אפילו תומך בהם - אני אתן את הדוגמא של Outposts, כי זה משהו שאני עובד איתו הרבה לאחרונה -
• תחשוב נניח, אורי - כשאתה הרצת את ה-Data Center שלך, זה היה לקחת hosted business לעומת AWS, ולבנות איזשהו משהו שהוא פה מתנהג בצורה אחת ב-On-Premise ושם מתנהג ב-Cloud בצורה אחרת לגמרי - ואיכשהו לתפור את הדבר הזה.
• באים AWS ואומרים “אוקיי - תתקין איזה Rack אצלך, שיש בו EC2 - אבל הוא אצלך” - וה-Cost שלו יכול להיות גם Fixed, אתה לא חייב לשלם on-demand בכלל.
• אתה יכול לשלם On-demand, אבל הוא יכול להיות גם Fixed, בדיוק כמו המודלים העסקיים שאתה מדבר עליהם - אולי לא באותן אופטימיזציות אבל כבר לא רחוק מזה.
• אבל היתרון הוא שמבחינת תשתית - המיקום הזה יראה לך כמו עוד איזה Region ב-AWS . . . כל שאר הארגון שלך יכול להמשיך לעבוד דרך ממשקי הניהול של AWS ו . . .
• (אורי) או שאתה עובד הפוך, אתה לוקח את ה . . . אם יש לך את ה-Kubernetes אז נותן את השקיפות לשני הכיוונים . . .
• (נתי) אגב, שקיפות לא סותרת . . . בדרך כלל אתה משלב בין הדברים, וכשאתה עושה את זה אתה עדיין תריץ את ה-Workload על Kubernetes וזה יאפשר לך גם את הפורטביליות (Portability) בהקשר הזה.
• אבל מה שאני אומר, בהקשר של השאלה הנבואית, זה שלטווח הקצר אני חושב שהעולם יהיה מאוד היברידי - כן יהיה עדיין, בטווח של העשר שנים הללו של הטרנספורמציה, יהיו עדיין דברים ב-On-premise שיתחילו לעבור לענן, וה-On-premise יצטרך לעבור מודרניזציה כדי שנוכל לראות באמת את הקונסיסטנטיות (Consistency) בין הסביבות האלה.
• חלק מהתפישות באות מכיוון הענן פנימה - שזה אני חושב שיהיה טרנד מרכזי: Azure עם Azure Stack ו-AWS עם Outposts וכל החבילות שלהם.
• לכן אני חושב שבטווח הזה, עד עוד 10 שנים, אנחנו כבר נראה את היחס הזה מתהפך בין ה-4% ל-96%.

אורי) תגיד - מה יקרה קודם: 96% על הענן או שהקציצות שלנו יהיו מגודלות לא מאשכרה-פרות . . .

• (נתי) האמת שעשיתי פה טיול בכרכור לפני שבועיים . . .
• (רן) אתה (אורי) לא מדבר על עדשים, נכון? . . .
• (נתי) . . . אל תלך רחוק לשם . . .
• (אורי) לא, בשר מתורבת . . .
• (נתי) . . . עשינו פה טיול ליקוט בכרכור, לא רחוק מפה, ממש כמה רחובות מפה . . .
• (רן) . . זה יגמר ב-5G? . . .
• (נתי) זה לא יגמר ב-5G, זה יגמר בחובזה ויגמר ב . . . ברח לי השם של זה, לא זוכר את השם של הצמח שם . . . אבל אם אתה שואל אותי, אז אין טעם ללכת רחוק למה שהתעשייה תעשה, אני אומר תתחברו קצת לטבע שקרוב אליכם לבית ותגלו שאתם לא מכירים - הרבה דברים - ושיש הרבה דברים שהם קרובים אליכם ואפשר לעשות איתם הרבה יותר.
• זה לא קשור בכלל לדיון שלנו היום, קשור אולי ל-Covid . . .
• (אורי) אגב, נתי - אני עושה טיולים עם הכלב גם כמה רחובות מכאן, אז אני לא יודע על מה עלית שם . . .
• (נתי) בסדר . . . זה נושא לדיון אחר, נראה לי . . .

(רן) טוב, יופי חברים - אז אולי את הפרק הבא אולי באמת נקדיש ל-5G וקורונה ועל הקשר ביניהם . . .

(נתי) אתה יודע מה היה החזון שלי, ב-5G או קורונה או מה שזה לא יהיה? שכשאני אעבור את מחלף תות או איך  שקוראים לו . . . המחלף הארור הזה, עין תות?

• (רן) תעבור מימד?
• (נתי) לא . . שיגיד לי “נתי! אתה בשיחת לטפון אבל אתה צריך לרדת . . .” ושהוא יזיז אותי ישר לנתיב הנכון . . .
• (רן) אה, זה המחלף, הקודם, התכוונת לעין עירון . . .
• (אורי) מחלף עירון
• (נתי) למי שלא מכיר - אז פיספסתי פה בעשרים דקות את הפגישה . . . 
• אז יש לי תירוץ - רק עכשיו דיברנו על החזון של איך התירוץ הזה גם לא יהיה תירוץ בהמשך . . .
• (רן) לגמרי . . . היית צריך לשים על נהג אוטומטי
• (נתי) אנחנו מתקרבים לשם . . .

(רן) אז תודה רבה נתי - שוב. היה תענוג ומעניין ומשכיל. להתראות.

הקובץ נמצא כאן, האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול