פרק מספר 452 של רברס עם פלטפורמה - קרבורטור מספר 34: אורי ורן מארחים את נתי שלום לשיחה על תשתיות, תחזיות ונבואות.
(רן) אז נתי - שתי מילים על עצמך לפני שנצלול?
(רן) התאריך היום ה-20 בדצמבר 2022 - ואנחנו, כהרגלנו בקודש, הולכים לחזות לכם את העתיד . . . אנחנו רוצים לדבר על כמה תחזיות בתחום של ה-Infrastructure בעולם התוכנה שנתי מביא איתו.
בכל שנה אנחנו עושים את זה - לפעמים אנחנו צודקים ולפעמים אנחנו . . . .
(אורי) אנחנו אף פעם לא עושים רטרו, לדעת . . . . [אה, זה אתם שלא עושים רטרו . . . ]
(רן) נשאיר את זה כתרגיל למאזינים . . .
(אורי) אבל לא מתחקרים . . . זה כזה . . .
(רן) אז נקווה שיהיה מעניין - אני בטוח שיהיה מעניין: בין אם זה נכון או לא נכון, תמיד אלו נושאים ששווה לדבר עליהם והמציאות איננה בינארית בסופו של דבר, שווה ללמוד את הנושאים.
- (נתי) האמת - כן חזינו שהבועה תתפוצץ . . . . אם אתה זוכר, כשדיברנו על כל הנושא של ה-Cost [כאן - 421 The Cost of Cloud, a Trillion Dollar Paradox with Martin Casado] - שכחתי את השם של הבחור [Martin Casado] מ-Andreessen Horowitz
- אז אני חושב שאת המשבר סימנו כבר אז
(רן) יפה, אז יש לנו V אחד . . . . מעולה!
[02:26]
(רן) אז בואו נתקוף ככה כמה נושאים - אולי לא נספר את כל מה שהולך לקרות ב-2023, אבל לפחות בתחום של התשתיות: מהם הדברים הבולטים בעינך, נתי?
- (נתי) אז אני בחרתי שלושה דברים, כשהראשון שבהם זה תחום שנקרא היום Platform Engineering
- עשיתי, אגב, Search ב-LinkedIn על ה-Title הזה - ונדהמתי לראות שכמות האנשים עם Title שנקרא “Platform Engineering” יותר גדולה מ-”DevOps Automation” . . . .
- למי שלא יודע . . . .
- (נתי) כן - אבל זה הפתיע אותי לראות . . . . אתה יודע, כשמשהו הופך להיות Title ב-LinkedIn, זה כבר Very well rooted מה שנקרא . . . הוא כבר “בפנים”.
- ובאמת הוא תפס . . . כאילו, “הדור הבא של DevOps”, חלק יקראו לו ככה.
- אבל הוא מחביא בתוכו שאלה הרבה יותר, שהייתי אומר” הפכה להיות ויראלית” בזמן האחרון - מה העתיד של ה-DevOps?
- יש את העולם שאנחנו מכירים, שאלו אנשים שהייתי קורא להם יותר ה-SysAdmin -
- שהיו בונים Pipeline-ים והיית מבקש מהם Infrastructure והם היו עושים לו אוטומציה באמצעות Terraform או באמצעות כלים אחרים
- ובכל פעם אתה מבקש מהם בקשה והם מחזירים לך משהו שהוא אוטומטי.
- (אורי) כרגיל, אופרציה . . . .
- (נתי) בדיוק . . . וזה הגיע למצב שבו זה Doesn't scale, כי (א) כמות המפתחים יותר גדולה מכמות אנשי ה-DevOps - וגם גדלה בקצב הרבה יותר מהיר מכמות ה-DevOps
- ואז איכות השירות שאנשי ה-DevOps וצוות הפלטפורמה יכול לתת הולכת ויורדת עם הזמן ואז ה-Developers מתחילים לקחת יותר אחריות על עצמם
- וכשהם מתחילים לקחת אחריות על עצמם - אתה מתחיל לאבד Consistent-יות ואתה מאבד את היכולת לעשות Governance
- וזה הביא הרבה מאוד - בעיקר בארגונים גדולים - הרבה מאוד צוותים לנקודה שבה אומרים “אוקיי, משהו פה לא עובד, צריך לחשוב אחרת”
- ומה צריך “לעשות אחרת”? - פלטפורמה! משהו שבעצם יראה יותר כמו מוצר ופחות יראה כמו אוסף של Terraform Modules . . .
- ואז באמת זה התעורר - כמו כל טרנד בדברים האלה של “אוקיי, משהו לא עובד - אז בואו נגיד שהמשהו שהיה קיים ! is Dead”
- ואז התחילו כל מיני Post-ים שאומרים ש”DevOps is Dead” ו-”No-one should write Terraform”
- (אורי) אם מנגנים את זה אחורה שומעים “DevOps is Dead” . . . .
- (נתי) כן, בדיוק . . .
- אז היו ממש - ובתקופה האחרונה יצא לי לדבר עם לא מעט אנשים, גם מ-AppsFlyer אצלכם וגם מ-Wix על החוויה שלהם עם זה ואיך שהם מתמודדים עם הטרנדים האלה ומה שהם חווים
- ואני חושב שבסוף-בסוף-בסוף, הסיכום שלי היה שעד עכשיו, בעשור האחרון, התרכזנו באמת באוטומציה של Infrastructure - וכל הנושא של איך שה-Developer מתממשק לזה פשוט נזנח.
- מסיבות שהן, לדעתי, הגיוניות
- ועכשיו, כשהחלק של האוטומציה עבר איזשהו Maturity cycle - אוקיי, אז Kubernetes זה סבבה ו-Terraform זה סבבה וזה איזשהו משהו שהתייצב וניהיה יותר Repeatable - נשאלת השאלה איך אני מנגיש את זה למפתחים ולמה הם בכלל צריכים לדעת את זה . . .
- (רן) כן, אז כל מיני שמות אחרים שאולי נתנו לזה בעבר זה אולי “Platform-as-a-Service פנימי” ודיברנו על זה שמפתחים לא צריכים לדעת לכתוב JSON או YAML ל-Kubernetes וצריכים אבסטרקציה קצת יותר ידידותית בשבילם - בסדר, אז זה הנושא.
- (נתי) נכון, אז (א) זה מתחיל להיות סוג של סטנדרט
- ובדרך כלל, אגב, באופן לא מפתיע, Kubernetes הוא מגרש המשחקים המרכזי בתוך העולמות האלה
- ו-Backstage של Spotify - שאני חושב שהזכרנו אותו בפעם הקודמת [אכן] - אני חושב שהוא היום ממש ניהיה סטנדרט
- הייתי ב-KubeCon האחרון וזה ממש היה הדבר הכי חם, פחות או יותר
- שני דברים היו שם חמים - DX ו . . . אני לא מדבר כמובן על Security ועל Shift-Left, אבל . . .
- (רן) DX זה Developers Experience ו-Backstage, למי שבמקרה פיספס את הפרק המעולה הקודם, זו בעצם איזושהי פלטפורמה או איזשהו פורטל-למפתחים, איזושהי פלטפורמה שבה המפתח “מתחיל את היום שלו”
- ודרך האתר - אתר אינטרנט פנימי, שכמובן שיש לו, ככה, הרבה דברים מאחור - ודרך האתר הזה הוא יכול למעשה לנהל את היום יום שלו, אם זה Deployments או Monitoring או -Service-ים וכו’.
- (נתי) נכון, ומי שעוקב אחרי החדשות, ממש בשבוע האחרון בהקשר הזה - Spotify הכריזו על הגרסא המסחרית של Backstage, שזה אני חושב שהפתיע קצת הרבה אנשים, אני כבר קצת שמעתי על זה קודם
- ורציתי, בנקודה השנייה של ה-Predictions, לגעת בחלק הזה.
- (אורי) אני רוצה להגיד שאם אתם רוצים לראות איך זה עובד באמת, אפשר לבוא ל-Outbrain לראות את זה . .
- (נתי) את Backstage?
- (אורי) לא - Platform Engineering . . . .
- (נתי) אה, סבבה
- (רן) אז רגע - Spotify, החברה של המוסיקה, אלו עם הלוגו השחור-ירוק הזה, שלפעמים גם עושים פודקאסטים . . . .
- (אורי) אתם יכולים לשמוע אותנו ב-Spotify . . . .
- (רן) ותעשו לנו Like!
- (רן) אז אתה אומר שהם בעצם מוכרים עכשיו כלים למפתחים?
- (נתי) הם מייצרים גרסא מסחרית ל-Backstage, שבעצם . . . כרגע, למשל, בגרסא המסחרית . . .
- קודם כל, זה חלק מה-CNCF, זה חלק מה-Kubernetes Ecosystem, זה פרויקט שזכה ל-Maturity cycle
- והגרסא המסחרית שלהם בעצם אומרת שהם נותנים לזה Support ויש לזה Plug-in-ים שלהם
- זה עדיין לא SaaS - שאלה מעניינת לדעתי האם אם הם יתנו את זה כ-SaaS או לא - אבל הם עומדים מאחורי מוצר כזה והם נותנים לזה תמיכה
- בשונה, אגב מ-Netflix, שאני חושב שהפרויקטים שהם הלכו עליהם לא עברו את ה-Cycle הזה ולא הלכו על זה עד כדי כך
- וזה מספר (2) - מספר (2) אומר שאנחנו מתחיל לראות את Spotify לוקחת פוזיציה של שחקן שהוא הרבה יותר רציני בעולם ה-Infrastructure וה-Developers’ Tools.
- בדומה למה שראינו מחברת Amazon - למי שלא זוכר, Amazon התחילה כחברה של ספרים, הפכה לחברת של ecommerce ונכנסה לעולם ה-Infrastructure
- ואני חושב של-Spotify יש אספרציות (Aspirations) מאוד דומות
- הם בתחילת הדרך, אבל אני חושב שב-Backstage יש איזושהי נקודת התחלה שאנחנו בעוד כמה שנים נסתכל עליה ונראה את הנקודה הזאת כאיזשהו Pivot משמעותי שהם עשו.
[08:54]
(רן) אז הלוגיקה של Amazon בזמנו, לפחות כפי שאני קראתי, היא שאנחנו גם ככה יודעים מאוד טוב איך לתפעל Data Centers וגם ככה יש לנו מכונות פנויות, אנחנו גם ככה קנינו את החומרה ואנחנו לא משתמשים בזה כל הזמן - לא כל יום זה Black Friday - ומה נעשה? אולי נמכור את החומרה הזאת למישהו באיזושהי דרך . . . . ואז הם למעשה “המציאו” - אולי לא המציאו אבל בנו בצורה מאוד משמעותית - את שוק ה-Cloud.
- (נתי) הלוגיקה זה שהם בנו . . . הרי, מה הלוגיקה של Backstage? הם בנו את הכלי הזה לעצמם, בדומה אגב לאיך ש-Amazon בנו את הכלים ל-Infrastructure -
- הם בנו את הכלי הזה לעצמם, לחנות שלהם קודם
- ואחרי זה לקוחות באו ואמרו להם - מי שמכיר, אז היו מתחרים שלהם גם שאמרו להם “אנחנו רוצים גם כזה”
- ואז Werner Vogels התחיל לבנות מזה איזושהי ארכיטקטורה של Infrastructure - ומשם פתאום יצא AWS.
- אז אמרו “אוקיי, בואו נעשה מזה מוצר” - והלכו על זה עד הסוף.
(אורי) וואי, יש פה מסביב לשולחן שלושה סיפורים שונים . . . אני מכיר סיפור אחר . . .
(רן) . . . “רצינו עוד כסף” . . . .
(אורי) לא, זה התחיל מ-Storage פיזי - “יש לנו מחסנים כל כך גדולים והרבה זמן הם ריקים וזה - בואו נאחסן לכם דברים ב-Storage פיזי”. ואז אמרו “אוקיי, אולי גם נעשה Storage דיגיטלי” - והתחיל S3, שהיה המוצר הראשון שלהם, לפני EC2, ומשם . . .
- (נתי) זה לא מה ש-Werner Vogels מספר בכנסים . . . אבל יכול להיות שיש גרסת מה שנקרא Reverse-Engineering . . .
(רן) גרסת ה-Bootleg . . . .
- (נתי) אבל מה שנקרא “The rest is history” . . . .
(רן) אוקיי, אז אני יכול לבוא ולהגיד “מי שם את Spotify דווקא להיות זה שמייצר את כל הפלטפורמה למפתחים או את הכלים למפתחים? אז נכון, הם יודעים לכתוב קוד - אבל גם אחרים. למעשה, יש חברות שזה ה-Business שלהן לכתוב מוצרים למפתחים . . . . אז למה הם ספציפית? יש להם פה איזשהו . . . ?
- (נתי) אז אני חושב שבעולם המפתחים וה-DevOps, הפרקטיקה של מה שהם בנו כן זכתה . . . .
- כולנו מכירים את “תורת ה-Squad-ים” והרבה מאוד מהדברים שיצאו מהם, הם ניהיו סוג של Rockstar של עולם ה-DevOps.
- אז אני חושב שיש להם פוזיציה עם הרבה קרדביליות (Credibility) התחלתית של “הם עושים כנראה משהו נכון” ולכן רוב הדברים שהם מוציאים הופכים אחרי זה להיות very well adopted.
- ו-Backstage הוא עוד דוגמא כזאת - דוגמא לפרויקט שיצא ובאמת ברקורד שאין הרבה דומים -
- הוא הוכרז ב-2021 [2020?] והיום הוא אחד מה-Highly Popular projects ב-CNCF - תוך שנה.
- מאות לקוחות - בנקים . . .
- ובאמת Adoption שנראה מרשים מאוד
(רן) שווה לציין, דרך אגב ב-Context הזה - יש סדרה חדשה של Netflix, שישה פרקים, סדרה קצרה - שנקראית The Playlist, על Spotify עצמה. אני מודה שבינתיים ראיתי רק את הפרק הראשון אז אני מתכוון להמשיך - אבל בפרק הראשון רואים שאחד ה-Moto-אים המשמעותיים ביותר כשהקימו את החברה זה שזו תיהיה חברה של מפתחים ומנוהלת על ידי מפתחים, זאת אומרת שלא רק המנכ”ל הוא בעצמו איש טכנולוגיה אלא שהוא גם בא ואמר - לפחות לפי הסדרה, אני לא יודע אם זה קרה במציאות - “אתם אלה שתנהלו את האג’נדה שלנו, אתם בחזית . . . .”
- (נתי) היה לו גם את הסיפור הזה שלא צריך HR - “אנחנו צריכים את הקשר הישיר עם המפתחים” - ועוד כל מיני דברים
- בסיפורים יש תמיד את המרחק בין הסיפור למה שהיה באמת - אבל זו בהחלט חברה שהייתי מסתכל עליה עכשיו לא רק בתור חברת מדיה.
- אז זה מספר (2) . . .
- ומספר (3) - אני חושב שהוא לא יפתיע אף אחד, אבל אני רוצה כן להעמיק בו, כי אני חושב שיש הרבה . . . שמעתי הרבה מאוד שיחות על הנושא של Generative AI, כמו ChatGPT של OpenAI, שכולכם כבר מכירים . . .
(רן) זה טוב . . .
- (נתי) ג’יפיטפוט, בדיוק . . . . לי לפחות היה קצת סלט בראש אז החלטתי לצלול ולנסות לעשות לעצמי סדר
- ואמרתי שאוקיי - אם עשיתי לעצמי סדר אז בטח לאחרים זה יעזור, אז אני אשמח גם לדבר על זה.
- אבל בהקשר של ה-Predictions - אני מאמין שבעצם מה שאנחנו נתחיל לראות, לפחות בשלב הראשון - שזו גם לא תחזית כזו מטורפת - נתחיל לראות מודלים של Assistant AI, לצורך העניין, משתלבים בתוך כלי ה-DevOps וה-Tool chains שלנו, כש-Copilot זו דוגמא שכבר, למי שמכיר, מבוסס על מנוע שנקרא Codex
- שהוא בעצם סוג של Code-completion שמתחבר לכם לתוך ה-IDE ומאפשר בעצם למפתח לכתוב את הקוד הרבה יותר מהר, נקרא לזה ככה.
- במקום שה-Code Completion ידע רק להשלים מילה - הוא ממש יכול להשלים Stack-ים שלמים ולא צריך בהכרח ללמד אותו בעצמך, או מישהו אחר צריך לתכנת את הדבר הזה.
- הוא באמת הרבה יותר “אינטיליגנטי” בהקשר הזה - והוא כלי מדהים, אגב.
(רן) יש שיקטרגו על הכלי, ויאמרו שזה גם כלי שעושה אותנו יותר מטומטמים, אבל אני חושב שזה נכון כמעט לכל . . . .
- (נתי) אז אני אדבר על ה-Use Case-ים שאני שמעתי מאנשים - ויש דברים שהם ממש Makes sense.
- למשל - כל הנושא של Code Reviews . . . . או Self-Service Code Review.
- כולנו יודעים איך נראה Code Review: יש תהליך, שאנחנו בעצם עושים Push לקוד שלנו ואז מישהו צריך לעבור עליו ולאשר אותו
- והרבה פעמים אין לנו זמן לעבור על הקוד באמת בצורה איכותית ולתת עליו פידבק, בטח לא על כל Commit
- והרבה פעמים גם האיכות של ה-Code Review לא קיימת . . .
- ואם אתה Junior, אז אתה צריך את ה-Feedback-loop הזה
- אז כשיהיה לך Self-Service Code Review, שאחריו גם מישהו עובר עליו - זה מאוד עוזר לתהליך
- ואתה יכול להתכתב עם מישהו שיכול להגיד לך אם אתה עושה דברים נכון או לא.
- עדיין צריך בקרות בדרך, אבל זה בהחלט יכול לתת ערך מוסף משמעותי ביחס למה שיש היום, ואולי אפילו לקצר את התהליכים של ה-Code Review.
- (רן) כן . . . בוא רגע ננסה לשים את הדברים בפרספקטיבה - אם גם לפני זה היינו הולכים ל-Stack Overflow, מעתיקים את הקוד ודוחפים ל-Production, אז לפחות עכשיו יש קצת יותר מודרציה (Moderation) . . . .
- (נתי) נכון . . . אז אני לא קונה את זה שזה עושה אותנו יותר טפשים
- להיפך - אני מרגיש, לפחות מהמעט שהשתמשתי בזה, שזה פתח לי הרבה מאוד אופציות שלא הייתי חושב עליהן
- אני עדיין יודע שאני צריך להיות “On top of it” מה שנקרא, ולא . . . .
- (אורי) אני קצת התנסיתי - והחוויה שלי היא חווייה של “חכמת ההמונים” - ממוכנת . . .
- (נתי) כן . . . שזה לא רע. מה זה Goggle? . . . .
- (אורי) . . . זה מרכז לך את “חוכמת ההמונים” דרך Interface אחד. Google היא שער-כניסה שממנו אתה מתפצל להמון מקומות, והוא (Copilot) פשוט לוקח את כל הדברים ומרכז לך ומנגיש לך בשפה . . . .
- (רן) זה עושה לך את ה-Research . . .
- (אורי) כן . . .
- (רן) . . . אם פעם היית צריך לקרוא ספר ולהבין איך השפה עובדת ובסופו של דבר לסנתז תוכנית בעצמך
- ואחר כך היית הולך ל-Google והוא היה עוזר לך ב-Research, ואחר כך ל-Stack Overflow . . .
- אז Copilot עושה עוד צעד, וחוסך לך גם את ה-Research הזה.
- אז יכול להיות שהוא יתן לך כמה דוגמאות קוד ובסופו של דבר תצטרך להחליט מביניהן - אבל הוא מקצר לך הרבה מאוד.
- מצד אחד זה מאוד טוב לפרודוקטיביות - אבל מצד שני זה קצת מקטין את היכולות שלך . . .
- אבל אני לגמרי בעד . . .
- (נתי) כן, אני חושב שהמילה “מקטין” זה קצת Jury result . . . אני חושב שעוד . . . . אני בפירוש רואה איך זה מגדיל
- (רן) זה גם יכול, אני מסכים . . . .
- (נתי) . . . למשל, זה חוסך את זמן הלימוד משמעותית - אני חושב שמה שעד היום הייתה צורת הלימוד, של איך שדברים קרו עד עכשיו ואיך שלמדת שפות או לצורך העניין תכנות בכלל - זה יכול להתקצר משמעותית.
- ואני מת לראות עד כמה זה יכול להתקצר.
[17:12]
(רן) בטח נגיע לשלב שבו אתה גם בטח לא צריך לכתוב בשפות תכנות אלא רק להסביר . . .
- (נתי) אז פה אני רוצה טיפה לצלול . . . . אז זה שלב ה-Prediction, ובאמת באופן לא מפתיע הנושא של ה-AI הוא נושא מאוד מרכזי שרציתי להרחיב עליו את הדעת, בגלל שיש הרבה בלבול לגבי הרבה מאוד מושגים שקיימים פה. [Glossary of AI Terms]
- אז דיברנו על Copilot, שזה בעצם סוג של “Code Completion חכם”, ודיברנו על ה-Use-case-ים שסביב הדבר הזה.
- אפשר כמובן להשתמש בזה ל-Marketing ולדוקומנטציה (Documentation) ולמאמרים טכניים ולהרבה מאוד דברים אחרים.
- אבל אם אני טיפה עוצר לשנייה, שם את הפרק של ה-Predictions לשנייה בצד ועושה צלילה עכשיו כדי לנסות להבין עכשיו לאן העולם הזה של ה-AI הולך לקחת אותנו, מעבר לUse Case-ים שאנחנו כבר חווינו אותם או שהרבה מהאנשים חוו אותם לאחרונה
- אז אני חושב שב-Context טיפה יותר רחב, אם אני לוקח צעד אחורה, אז יש פה בעצם איזה שלושה דורות שבעצם ליוו אותנו באבולוציה הזאת.
- וזה לפי DARPA, אגב . . . .
- אז הדור הראשון היה עד שנת 2000 - זה בעצם היה סוג של Analytics יותר, Queries על Database טיפה יותר חכם, עם גרפים . . . . אבל זה פחות או יותר היה ה-Limit שלו.
- הדור השני זה באיזור 2010 - וזה הכניסה של Big Data והכניסה של Hadoop ועוד כלים אחרים, שאיפשרו לנו לעשות Analytics על היסטוריה הרבה יותר ארוכה וגדולה.
- והדבר האחרון שאנחנו רואים היום זה נקרא Generative AI - שזה בעצם לא משהו שהוא פאסיבי, שעובד על Structured Data, אלא משהו אחד שיכול לעבוד על Unstructured Data
- והדוגמאות הראשונות שחיווינו פה זה Siri ודומיה
- ואני חושב שמה שאנחנו רואים פה זה יותר “אינטיליגנציה”, זאת אומרת יותר עומק ויותר רזולוציה, לעד כמה באמת Contextual המידע הזה יכול להיות.
- והחוויה, למי שמכיר את Siri ואחרים, זו רמת האינטראקציה והיכולת באמת, למשל, כשאתה כותב קוד אז לשנות את הקוד תוך כדי שיחה, והדיאלוג יהיה מאוד “אינטיליגנטי”.
- נראה לפחות מאוד אינטיליגנטי.
(אורי) אני חושב שדיברנו על זה קצת בהכנה - עד עכשיו הרגשנו שה-AI Chats הם “בעמק המוזרויות” [Uncanny Valley, [עושים היסטוריה] 257: עמק המוזרוּת – או, מדוע אנחנו מפחדים מאנדרואידים] - אתה ממש מרגיש שעומדת מולך מכונה - ופה אתה יודע שעומדת מכונה, אבל השיחה היא . . . .
- (נתי) . . . . היא ממש מרגישה כאילו היא עם מישהו יותר חכם ממך . . . .
- תיכף נבין גם איך זה עובד קצת ואיפה ה-Limit של הדבר הזה ומה גם צריך לצפות מהדבר הזה.
- אז (א) GPT - ראשי-התיבות של זה הן Generative Pre-trained Transformer, שזה אומר שהמודל של הג’נרציה (Generation) הוא בעצם על ידי טרנספורציה (Transformation) . . . .
- זה לוקח Input של Text, יודע לייצר ממנו Output על סמך הרבה מאוד Data שהוא למד - ולקבל Feedback loop שבכל פעם עוזר לו לתקן את עצמו ולאפשר לו באמת להוציא בכל פעם תוצאות יותר ויותר מדוייקות על סוג השאלה שהוא נשאל.
- במקרה של ChatGPT, היו שלושה דורות של 1-2-3 והיום אנחנו נמצאים ב . . שכחתי איך זה נקרא, ה-Interactive, הגרסא האחרונה, שזה בעצם ה-Chat.
- ששם, אנקדוטה מעניינת היא שבאמת ראינו שה- Adoption של הטכנולוגיה הזאת, שקיימת כבר מ . . . .
- למעשה, OpenAI שזה הארגון שעומד מאחורי זה קיים כבר מ-2015
- [באופן כללי 2015 הייתה Ground Zero של הרבה דברים ב-AI, וזה מטורף - The AI Revolution: The Road to Superintelligence]
- אבל בעצם הגרסא האחרונה, שנקראית ChatGPT, הוסיפה על זה גם מימד של UX מאוד Sleek-י, זאת אומרת UX Google-י, כזה, למי שחווה אותו - מרגיש מאוד נקי, הם פיצחו פה משהו יפה באיך שעושים את זה
- וכמובן שיש גם את האינטיליגנציה של המנוע שעומד מאחורי זה, אני חושב שדיברנו על זה - רן, בטח תוכל להגיד על זה כמה מילים.
- אבל באמת, אם אנחנו מסתכלים - ואני שמעתי גם את השיחה של Sam Altman, שזה ה-CEO של OpenAI ושל Wojciech Zaremba שהיה לו פרק עם Lex Fridman
- גם היה מאוד מעניין והסביר את האבולוציה ואת האתגרים בפיתוח של ChatGPT ואיך זה הביא אותו לתוך ה-Framework הזה - אנחנו נחלוק את הרפרנס הזה, אני חושב ששווה מאוד לראות זה.
- ואני חושב שהאנקדוטה המעניינת זה גם החיבור של UX לתוך הטכנולוגיה, וכמה שה-UX היה נקודה מאוד קריטית באבולוציה של הטכנולוגיה וההנגשה שלה לכמות כזו של אנשים - מיליון משתמשים תוך חמישה ימים, שזה שיא שעבר גם את הדוגמאות שאנחנו מכירים, גם מ-Spotify וגם מ-Instagram, שאלו היו הכלים שזכו ל-Adoption מאוד גבוה.
- וזו נקודה שככה מתחברת לנו לנושא שדיברנו עליו קודם.
[22:20]
(רן) כן, אני חושב שיש פה כמה דברים מעניינים . . . . אחת היא קפיצת המדרגה המדעית-טכנולגית המדהימה. הם עוד לא פרסמו איך זה בנוי, מבחינת . . . בדרך כלל מה שמעניין זה מספר הפרמטרים, אז אנחנו יודעים שמספר הפרמטרים של ChatGPT, שלכאורה מתבסס על משהו שנקרא “GPT3.5” או משהו כזה, באמצע הדרך ל-GPT-4 שצריך לצאת מתישהו - אנחנו יודעים שמספר הפרמטרים שלו הוא גדול בהרבה מאלה של GPT3, ובעולם של Generative Models או של Language Models נראה שבעולם הזה הגודל הוא כל מה שקובע, הגודל וגודל ה-Data.
אבל מעבר לזה, הם באמת גם באו וייצרו User Interface מאוד יפה, “שהולם את הסיטואציה”, וזה גורם לך לשאול “אוקיי, אז אילו עוד User Interfaces אחרים אפשר לייצר מעל טכנולוגיה כזו?”, או . . .
(רן) נכון, אז DALL·E 2 זה דוגמא לזה, ויש גם מודלי ג’ינרוט תמונות (Image Generation) מסוגים אחרים - השבוע גם יצא מודל יפה מאוד לג’ינרוט של וידאו וגם Google וגם Facebook מתחרים בתחום הזה . . . .
(אורי) מעניין אבל כמה מהגל הזה של ה-Adoption לא הגיע לפני זה, מ-DALL·E 2 . . . . כי היה הרבה שיח . . .
- (נתי) אני שמעתי על זה ממש כזה יצא, כש-ChatGPT יצא, ומ-DALL·E אני שמעתי, אבל לא כזה משך אותי, משמע . . .
(אורי) היה שיח, ונראה לי ש-DALL·E “פתח את רשתות ההפצה” - וכשזה יצא, כבר היו רשתות הפצה לרוץ עליהן . . .
- (נתי) זה היה מטורף . . . .
(רן) היסטורית, דרך אב, הם עשו שם איזושהי טעות - DALL·E היה סגור, ועד ש-Stable Diffusion הוציאו את הגרסא שלהם, רק אז OpenAI נאלצו לפתוח . . . .
(רן) אז היום יש . . . אבל עם -ChatGPT הם לא עשו את זה, ב--ChatGPT הם מיד פתחו. הם אמנם אומרים שזה לצרכי Research, אבל כל אחד יכול לעשות Login ולהשתמש, אם השרתים לא קורסים לכם . . . תנסו לעשות את זה בשעות השינה של ארה”ב ולא בשעות העירות שלהם . . .
- (נתי) שזו נקודה מעניינת - למי שלא מכיר, Elon Musk היה חלק מה-Co-Founders . . . לא, אחד מהמממנים של הפרויקט הזה מההתחלה - היום הוא כבר לא, בגלל Conflicts of interest - למעשה, Microsoft השקיעה שם עכשיו הרבה מאוד כסף [גם קודם] . . .
- זאת אומרת - זה משחק של ענקים, בכל מקרה.
- והמילה “Open AI” היא מטעה קצת - OpenAI היא חברה מסחרית, זאת אומרת שיש לה מודל עסקי מאחורי המוצר הזה
- ונניח, באחד הTwit-ים הרבים ש-Elon Musk הוציא לאחרונה, הוא אמר שהוא סגר להם את הגישה ל-Database של Twitter, עד שהוא לא יבין מהו המודל העסקי שלהם ואיך הוא עושה מזה כסף . . . . [כתגובה ל-Tim Urban, אותו אחד מהמאמר תחת Wait But Why]
- אז גם כמודל של רכילות, אם תרצו . . .
[25:22]
(רן) אז בואו נחזור לרגע לעולם הפלטפורמות וה-Infrastrucuture - איך לדעתך, נקרא לזה? “מהפכת ה-Generative AI” ? . . .
(אורי) בכל זאת, אנחנו “רברס עם פלטפורמה” . . .
- (נתי) אז אני חושב שיש את הדברים ה-Obvious - ב-Obvious, זה באמת יהיה כלי עזר למפתחים
- במקרה הזה למשל בעולמות של DevOps, אחד הדברים שלוקחים הכי הרבה זמן זה לכתוב את האוטומציה, לכתוב את ה-Modules - את ה-Terraform Modules, את ה-YAML files האלה, שכולנו לא בדיוק “עפים על זה” . . . .
- ופה יש אפשרות לעשות משהו שיכול לקצר מאוד משמעותית את התהליך שבו אנחנו יכולים לייצר אוטומציה - פשוט להגיד “תעשה לי אוטומציה ל-VM ב-AWS” או ל-Helm chart ב-Kubernetes.
- אני, אגב, רואה דברים כאלה שאני כבר משתמש בהם בעצמי - והוא מייצר לי תוצרים לא רעים שם
- אני כבר יכול להתחיל לעבוד עם זה וזה מקצר את הזמן, משמעותית.
- גם אם הוא לא לגמרי מדויק, הוא כבר מביא אותך די “לאיזור חיוג” בצורה מאוד מאוד מהירה.
- אז אני חושב שזה די Obvious.
- עכשיו, אפשר אחרי זה לקחת את לעולמות של DevSecOps - איך אני יכול לעשות Problem Detection ואיך אני יכול לעשות Root Cause Analysis - כל מיני דברים שהם . . . שכל הזמן דיברו עליהם אבל התקשו מאוד לעשות את זה.
- היכולת עכשיו לנתח Pattern-ים באמצעות הדבר הזה, ולהבין אחרי זה ולהסיק מסקנות כתוצאה מזה - כנראה שזה יכול להיות משמעותית יותר טוב.
- אז אני חושב שאנחנו מתחילים לראות באמת איזושהי “קפיצת דור” בכל העולמות האלה של אוטומציה ושל DevOps - עם האינטרציה של הכלים.
- שוב פעם - דברים שדיברו עליהם המון זמן, ואף פעם זה לא הגיע לאיזושהי רמת Maturity ופשטות שאפשר היה פרקטית לעשות עם זה משהו.
- זה תמיד היה מאוד לאט ומקסימום עשו Log Analysis טיפה יותר טוב או גרפים טיפה יותר טובים - אבל לא באמת היגענו לאיזשהו מודל של אינטראקציה אמיתית בין מכונה למכונה, ושהדיוק יהיה גם יחסית גבוה.
- וזו, אני חושב, הנקודה שאנחנו נמצאים בה.
- הקונספטים כאן הם לא חדשים, קונספטים שכבר דיברו עליהם הרבה מאוד קודם - ויכולים להיות פתאום משהו שיכול לעבוד.
(אורי) מה שנראה לי המקום ש-AI יכול ממש לעזור בו זה . . . אתה יודע, אנחנו מנסים לבנות מסביב לקוד שלנו Suit של טסטים - ואנחנו אף פעם לא יודעים אם היא מכסה את “הכל” . . . . או אם שינוי שעשינו, אז עכשיו כל הטסטים שלו מכוסים. אני חושב שאם, כמו שיש מכונה ממש “חכמה” שמבינה טקסט כטקסט, אז אם יש מכונה שממש יכולה, כמו שהיא מבינה Context אז היא יכולה להבין Context של קוד, שזו פונקציונאליות, ולהגיד “אוקיי, עכשיו שינית פה אז אתה יכול לדפוק את הפונקציונאליות הזאת, אז שים לב” . . .
(רן) זה קצת דומה למה שנתי הזכיר מבחינת Code Review אוטומטי, אבל אתה אומר את זה אפילו ברמת ה-Meta - סוג של Design Review . . . .האמת ש . . .
(אורי) סוג של Functionality Review . . . והשלב הבא של זה הוא “אה! הנה אני מייצר לך את הטסט שסוגר את הפירצה” . . . .
- (נתי) נכון, אז אני אומר (א) הדברים שאנחנו קצת מתקשים בהם . . .
(אורי) אני חושב שזה רעיון לא רע להקים על זה חברה, שתזכור איפה הוא שמע את זה בפעם הראשונה . . . .
(רן) חצי אחוז לאורי, במקום!
- (נתי) אז אלו באמת נושאים שהם יחסית Repetitive-יים - אז ברור שזה מקום להכניס דברים כאלה.
- באמת, יצירת טסטים ודוקומנטציה (Documentation), לפחות Reference Documentation, אני לא מדבר על דברים שדורשים יצירתיות, אלו בפירוש דברים שיכולים מאוד לעזור בתוך העולמות האלה.
- אז זה, הייתי אומר, המקרה הקל - ועכשיו יש פה שאלה שראיתי גם בחלק מהדוגמאות וככה זה התחיל, וראיתי אפילו איזה Twitter thread מעניין של “אוקיי, הגיע לי מפתח אחד Junior ומפתח שני עם שלוש שנות ניסיון ב-Python - מי מייצר קוד יותר טוב, זה עם הניסיון או ה-Junior שלמד דרך ChatGPT וכתב קוד?” [מניח שזה - Or Hiltch]
- אז אני חושב שהחשש הזה הוא קיים - גם סטטיסטית, לפי מה שאני רואה, יש פה 48% סיכוי שמתכנתים, או חלק מהמתכנתים, יאבדו את העבודה, למשל באיזורים של UI שיש בהם הרבה מאוד חזרתיות - אבל זה מספר שהוא הרבה פעמים מפתיע . . .
- אתה לא מצפה שבתכנות, המנועים האלה של AI יחליפו אותנו, כי אנחנו נוטים לייחס לתכנות משהו שכן דורש הרבה מאוד יצירתיות
- אבל כשמפרקים את זה, אז יש פה גם הרבה Repetitive-יות - וזה מאוד קל לראות את זה עכשיו דרך ChatGPT, כשאתה אומר “רגע, אני חשבתי שאני מאוד יצרתי, שאני מייצר Class-ים ל-Python שעושים את הדברים האלה”
- אבל כנראה שאני עושה משהו שהוא מאוד רפטטיבי (Repetitive) רוב הזמן, ורק בחלק מהדברים זה יצירתי
- אז באופן כללי, ה-rule of thumb זה שדברים שהם מאוד יצירתיים ישרדו את הגל הזה וישארו עוד הרבה מאוד זמן, ודברים שהם יותר Repetitive-יים יקבלו או “יזכו” לאוטומציה
- כמובן שעובדי Marketing הם כבר ב-99% שם ועובדי תכנות ב-48%, אני חושב שפשוט כי גם להגיד את המילה “תכנות” זה משהו מאוד רחב, ויש עוד הרבה מאוד תחומים שלא יכנסו לתוך הפריזמה הזאת.
[30:58]
- (נתי) עם זאת, אני חושב שיש פה משהו שהוא בעיני סופר-מאתגר, וכולנו חווים אותו וחווינו אותו כבר בתקופה של הקורונה וכבר בבחירות ובכל מי שזכה, בין אם זה בארץ ובין אם זה בארה”ב - וזה כל הנושא של היכולת לזהות Fake ולזהות תכנים.
- עכשיו, יש פה באגים באלגוריתם שככה נתקלתי בכמה דוגמאות שאפשר אפילו לראות אותן - אם תנסו לשאול את ChatGPT האם מספר 837 הוא ראשוני או לא אז תראו שהתשובה לא נכונה, אני כבר מקצר לכם . . . .
(רן) רגע - אז הוא ראשוני או לא? . . .
- (נתי) הוא לא . . . הוא יגיד שכן, והוא לא . . .
(רן) אז אתה אומר שהיכולת בעצם של כלים כאלה. . .
- (נתי) הוא לא ממש מבין . . . הבעיה של כלים כאלה, וזו בדיוק תכונה של Fake, זה שהוא לא באמת מבין במה שהוא כותב, בתוצאות
- זה נראה כאילו אתה מתכתב עם בנאדם סופר-אינטיליגנטי וכריזמטי, והוא גם מאוד משכנע . . .
- דוגמא אחרת ששמעתי עליה זה האם אפשר לפתור סרטן ע”י זה שאני אוכל זכוכית? . . . אז הוא יענה על זה, בצורה מאוד אינטליגנטית . . .
(רן) תגדיר “פתרון” . . . .
- (נתי) אז הוא יגיד, אם תשאל את השאלה הזאת את ChatGPT, אתה תראה תשובה שאומרת שזכוכית אפשר לעשות איתה 1-2-3-4, ואם . . . ואז הוא ישלים את המשפט השני בזה שסרטן הוא משהו שקרה משנות ה-Whatever והתחיל להיות מאוד נפוץ, וייתן לך תשובה מאוד משכנעת . . .
- עכשיו, קחו את זה ותכילו את זה על ה-Fake news שאנחנו כבר חווים היום ותבינו שכל ילד עכשיו יכול לייצר . . .
(רן) יש לנו פה מנוע - “מנוע Fake News”. . .
- (נתי) . . . ואני לא רוצה להשתמש בשמות של פולטיקאים שעושים בזה כבר שימוש אינטיליגנטי - אבל זה יהיה ”Fake על סטרואידים”.
- [זה גם טרנד שתפס שיפוע בערך לפני עשור, מתואר יפה למשל כאן]
- ואם היום אנחנו - רוב האוכלוסיה - מתקשה מאוד להבין מה זה אמת ומה זה לא ומה זו תמונה אמיתית ומה זה וידאו אמיתי ומה זה לא ומה זו הקלטה אמיתי ומה זו הקלטה שהיא Fake . . .
- וראינו ממש דוגמאות של זה ב-Covid . . .
- עכשיו, כשדיברו על חוסן של חברה . . .
(רן) שמעת את הפודקאסט של Steve Jobs, דרך אגב? . . .
- (נתי) לא . . .
(רן) אז הוא חזר מהקבר ועשה ראיון עם Joe Rogen . . . . בקולו שלו ובקולו שלו, והכל מסונתז - גם הטקסט עצמו, גם ה-Voice מסונתז . . . אבל אלו הקולות שלהם, מי שלא היה יודע היה חושב שזה ראיון אמיתי, של Joe Rogen עם Steve Jobs . . .
- (נתי) זה . . . האמת שלא שמעתי על זה, “נ” שלי
(אורי) אגב, הפודקאסט הזה מג’ונרט (Generated) . . . .
(רן) רגע, אבל אנחנו אומרים את זה בסוף הפרק, אורי . . . .
- (נתי) דמיינו . . . תזכרו, זאת אומרת, מה היה שם ב-Covid, על כן לעשות חיסונים או לא לעשות חיסונים, כל המלחמות שהיו שם, וכש . . .
- (נתי) וואי . . . עכשיו חיברת לי פה שתי נקודות . . .
- בכל מקרה, הבעיה הגדולה היא במה שנקרא . . . חוסן של חברה זה היכולת של חברה להתלכד סביב איום, זו הגדרה פורמלית של חוסן
- ומה שכל ה-Fake הזה ייצרו זה שהם העמידו הרבה מאוד, בטח בשלטון שהוא דמוקרטי, במבחן שהראה שה-Fake הזה מפרק את החוסן יותר מכל איום חיצוני אחר - יותר מכל איום של מלחמה, יותר מאיום של דברים אחרים.
- ועכשיו דמיינו שמדינות וחברות - שוב פעם, ההנגשה של היכולת לעשות Deep Fake ו-Fake-ים שהם ממש בלתי ניתנים לחיזוי ולזיהוי הוא “על סטרואידים", ואני לא יודע . . .
- כמעט תמיד הקצב שבו הגנה תתחיל לקרות, שיתחילו לזהות מה זה Fake ומה זה לא ולהתריע על כאלה דברים - אני חושב שזה כבר לא יגיע
- ויש פה באמת סכנה אמיתי לסדר העולמי אפילו, הייתי אומר, בהקשר הזה.
- (רן) נדרש פה עולם חדש לגמרי של מוצרי Security ל-AI . . . .
- (נתי) לגמרי . . . . אני חושב שמי שיצליח לפצח את היכולת לזהות Fake ב-Real Time ולתת על זה ניקוד . . .
- עכשיו אם תחשבו על זה, מי שיצא לו לעקוב גם אחרי הפוליטיקה של Twitter וכל מה שמר Musk עושה שם - אז נפתח הData של Twitter ועל מה הם עושים Tagging ועל מה הם לא עושים Tagging ומה הם . . . [TwitterFiles#]
- באיזו מדיניות הם החליטו להחליט מתי לא להפיץ את ה-Twit של מישהו ומתי כן לפרסם את ה-Twit שלו
- זו הייתה מדיניות שהייתה סגורה בתוך Twitter והם החליטו לפי . . . שוב פעם, אני נמנע . . . . אני מניח שלא היו להם אילו שהן כוונות זדון, אבל הם עשו את זה עם שיקול דעת.
- עכשיו, כשההחלטות האלה, יש להן השפעה בסוף של למי תצביע ולמי לא או לצורך העניין כן לקחת חיסונים או לא לקחת חיסונים או בימים אחרים כן לצאת למלחמה או לא לצאת למלחמה . . . בכל מיני דברים כאלה זה יכול להיות הרה אסון . . .
- אז אתה צריך ממש פתאום לראות איך אני בונה אלגוריתמים ולא רק חוקים - החוקים צריכים להיות ממש אלגוריתמים שאומרים “ככה מחליטים וככה המדיניות של הסלקציה צריכה להיות וככה המודרציה (Moderation) צריכה להיות . . .
(אורי) איזו אחריות לוקחים על עצמם התאגידים שמייצרים את הטכנולוגיה הזאת? . . . .
- (נתי) אז אני אומר - היום אין שום רגולציה על זה . . .
(רן) כן, אפשר לשאול את זה גם על מכוניות אוטונומיות . . . הנושא הזה בשיחה, הוא עוד לא פתור . . . זאת אומרת, איזו אחריות יש ל-Volvo על מכונית אוטונומית שעשתה תאונה? האיחוד האירופאי יחסית מתקדם בדברים האלה, אבל אנחנו עדיין לא שם.
- (נתי) יש כמובן את כל מה שדיברנו על ה-Jobs Market - שיהיו הרבה מאוד עבודות שיעלמו מהעולם, כמו שהיה עם המכונות כביסה וכל מיני כאלה דברים, אבל לדעתי “על סטירואידים” ובקצב מאוד מאוד גבוה.
- ואז, אני לא רואה עדיין את האלטרנטיבה של מה אנשים כאלה יעשו . . . .
- מדברים על מודלים כלכליים אחרים וכל מיני גישות . . .
(רן) דרך אגב, אני חושב שבתחום הזה - שזה אולי דווקא יקח את העבודה לעולם “העשיר” ולא לעולם “העני”. זאת אומרת - עבודת כפיים זה לא ייקח, ככל הנראה . . . אבל כן מקצועות חופשיים, נקרא לזה, מקצועות שקראנו להם “יצירתיים” כמו Copywriting ומתכנתים ומעצבים - אותם יכול להיות ש . . .
- (נתי) אפילו רופא משפחה . . . . אפילו רופא משפחה, אני יכול לחשוב על זה שלתת מרשם לתרופה זה דיאגנוזה מוזרה . . .
- אפשר ללכת עם זה למקומות רחוקים והאמת שזה די מגיע הרבה יותר מהר אפילו ממה שחשבתי אפילו שזה יגיע . . .
[37:36]
(רן) אבל התחלת עם DevOps -מה עם DevOps?
- (נתי) אני חוזר לזה עוד שנייה . . .
- אז אני אומר שיש פה הרבה מאוד שאלות שהן בגדר הפוליטי / פילוסופי / חיים, שאנחנו מתחילים עכשיו לגעת בזה.
- [ד”ר יובל] נח-הררי דיבר על זה בשנה שעברה לא מעט, על ה-Code of Conduct ועל זה שבגלל שבעצם יש עכשיו הרבה מאוד כח . . .
- למי שלא מכיר, הדוגמא שהוא נתן זה שכשרופא לומד רפואה אז חלק משבועת הרופאים וחלק מה-Code of Conduct וחלק מה-Certification שהוא מקבל . . . ומה שהוא אומר זה שלמתכנתים בעולמות של AI יש הרבה יותר “כוח אלוהי” כזה שלכאורה היה לרופא כל הזמן, מאשר לרופא . . .
- ואז, בעצם, איך אנחנו מכניסים את ה-Code of conduct הזה גם למפתחים?
- (נתי) ממש ככה . . . אז זה לעולם ה-DevOps - איך באמת מכניסים את ה-Code of Conduct למפתחים.
[38:42]
- (נתי) נקודה אחרת, קצת יותר בצד הטכני - לאן ה-AI הזה עוד מתפתח - כי יש כאלה שיבואו ויגידו ש-ChatGPT חסום ויש לו “תקרת זכוכית”, הוא לא באמת יביא למהפכה . . .
- (אורי) אל תדאג, הוא כבר אכל אותה בשביל למנוע סרטן . . . .
- (נתי) נכון . . . אבל יש עדיין כמה מגבלות שחלקן ידרשו מודלים אחרים כנראה, שאני מעריך שיתפתחו
- למשל טיפול בטקסטים ארוכים - ככל שהטקסט הוא יותר ארוך אז רואים שה-Context-ואליות, לא יודע איך להגיד את זה בעברית, הולכת ו . . . ההקשר, קשה מאוד לראות את ההקשר.
- ויש גם בעיה של כמות העיבוד שהיום, בגלל כמות הפרמטרים שנדרשים לאלגוריתמים האלה של ה-Deep Learning, אז עדיין כוח העיבוד הוא מאוד מאוד גדול
- ובשני המקומות האלה, אני חושב שמצפים ש-(1) יהיה אפשר לעשות חלק מהאלגוריתמים האלה עם פחות Data - עם יותר Data מדוייק ופחות Data - וככה להתגבר על חלק מהחסמים האלה.
- הדבר השני שאני חושב שהוא, שדיברו עליו ואני חושב שזה יהיה נכון ל-Chat-GPT-4 זה Multi-modal - שבעצם תוכל לשלב בין DALL·E לבין Chat
- בעצם, שתשלח תמונה ולעשות עליה “ולדבר עם התמונה” ולקבל בסוף תוצאה משולבת של טקסט ושל תמונה.
- אז זו אבולוציה שגם שמעתי שמסתכלים עליה, בהקשר של לאן שהדבר הזה הולך.
- יש עוד כמה מנועים שאני חושב . . . יש את Galactica של Meta, למי ששמע, שזה באמת נועד יותר למאמרים מדעיים
- וזה כן מתמודד באופן מעניין עם יחסית פחות Data ומסוגל לייצר, יחסית, תוכן ארוך או גדול יותר.
- וזה, אני חושב, הכמה דברים שאני חושב שהם די בולטים, ב-Short-term, של לאן שה-AI כנראה ילך בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות.
[40:53]
(רן) בסדר . . . יש עוד משהו שמצפה לנו או ש . . . טוב, נראה לי שגם ככה נגמר העולם . . .
- (נתי) אני חושב שמבחינת מה שאפשר לעכל בשיחה אחת . . . יש עוד הרבה על מה לדבר פה ויש הרבה “סלט בראש” שאני אכתוב עליו בנפרד כנראה ולא לפודקאסט, אבל אני חושב שאת האבנים גדולות כיסינו.
(אורי) באת היום קצת איוב . . . .
- (נתי) לא . . . אז אני לא רוצה לצאת איוב - יש הרבה דברים חיוביים שיש בדבר הזה.
- אני חושב שבאמת בציר החיובי, אני באמת רואה את היכולת להנגיש תוכנה ולהנגיש שפה ולהנגיש ידע בכלל ללימוד ולקצר תהליכי לימוד.
- יש פה קפיצת מדרגה מאוד גדולה וזה יכול לפתוח את זה להרבה מאוד שכבות באוכלוסיה - וזה אולי משהו שניגע באיזו נקודה בסוף, שנוגעת בנקודה הזאת.
- וכמובן שיש עם זה הרבה מאוד, עם הכוח באה האחריות - ויש עם זה הרבה אחריות והרבה מאוד שאלות פתוחות שעולות עם זה, ולכן זה הולך ביחד, מה לעשות . . .
- היכולת לייצר מוביליות חברתית, שזה משהו שיכול מאוד לשפר את אחד הדברים שרוב החברות הדמוקרטיות לא מצליחות לעשות, שזה בעצם ניוד אנשים ממעמד נמוך למעמד גבוה והפוך
(אורי) צמצום פערים . . .
- (נתי) צמצום פערים, סיסמא ששומעים אותה הרבה אבל בפועל . . .
(רן) אז רק ל-Context -הכתבה שפורסמה טענה את ההיפך . . . [הרחבה כאן בגיקונומי - סיביל ורן היילברון מול ההייטק]
- (נתי) פורסמה ב”כלכליסט”, נכון
(רן) היא טענה בגדול את ההיפך - שאם יש לך הורים עשירים אז אתה תיהיה עשיר, זאת אומרת שאם אתה מגיע מההיי-טק אז גם הילדים שלך יגיעו להיי-טק ואם אתה לא אז לא - זו הייתה טענת הכתבה - והיו לא מעט תגובות על כך ברשת . . .
- (נתי) נכון, אז אני חושב שמה שהקפיץ אותי לפחות - וזה ניהיה באמת כתבה ויראלית בצדק כי אני חושב שזה נוגע להרבה מאוד אנשים באיזשהו קישקע - זה שאפשר לזרוק את האחריות על הבנאדם וספציפית הגבתי לפוסט של אבירן מ-Wix, מנהל הפיתוח ב-Wix, שעבר חווייה דומה, כמישהו שבאמת הייתי אומר שעבר ממעגל אחד למעגל שני.
- אני אישית עברתי תהליך מאוד דומה - ועבורי אגב גם הצבא היה המקפצה לדבר הזה.
- והטענה שלי הייתה שזה לא פתרון ברמת חברה - והסיבה שטענתי שיש צדק בפוסט הזה שאומר שהיום הפערים בהיי-טק לא רק שהם קטנים אלה שההיי-טק בנוי ככה שרוב ה-Incentives מגדילים את הפערים ולא מקטינים את הפערים, ואפשר לראות את זה בהרבה מאוד נתונים
- אחד הנתונים שהתייחסתי אליהם זה באמת מי הולך ל-8200? - בדרך כלל זה אלו שהם כבר “פריבילגים”, מה שנקרא, והאוכלוסיה הפריבילגית הזו - ממילא יש לה כבר יתרון על אנשים שנמצאים בפריפריה.
- מי שנהרג הרבה פעמים ברוב המלחמות שהיו פה השנים האחרונות זה אנשים מהפריפריה, אנשים שבדרך כלל הולכים לקרבי הם לא מהמעגל שהולך ל-8200 ואנשים שהם כן עם פרופיל שיכלו ללכת לקרבי כבר לא הולכים לקרבי.
- נוצר פה איזשהו “צבא מעמדות”, כשבמדינת ישראל ספציפית לצבא יש מרכיב מאוד גדול וחיבור עם ההיי-טק, ובמקום מוביליות ייצרנו מצב של הרחבת הפערים.
- ואז השיחות היו על אחריות אישית - אם יש לך בהיי-טק - ובצדק - ההיי-טק כן נותן לך כלים, ועכשיו יש לך גם את ה-AI אז כן החסמים קטנים וכן אתה יכול ללמוד ואם אתה תלמד אז כשכבר תתראיין אז לא יעשו לך כמעט מסננות ובאמת אתה יכול להתקדם כמעט לכל תפקיד ואין מגבלה אמיתית.
- אבל יש משהו שאנשים לא מכירים אותו, שמי שלא חווה אותו לא יודע אותו - שזו תקרת זכוכית.
- כשאתה נמצא בפריפריה, הרבה פעמים מצפים ממך להיות X ואתה תיהיה X ואתה לא תחשוב שאתה יכול להיות Y . . .
- אני למשל גדלתי במקום שבו ללכת לאוניברסיטה זה לא משהו שציפו ממני, וזה שבכלל אספתי כסף כדי להגיע לאוניברסיטה זה היה משהו שהסתכלו עליו כמעט בזלזול - “איך אתה לא עושה כסף” ו”מה - אתה לא עובד?” ו”מה אתה מבזבז כל כך הרבה שנים מהחיים שלך בשביל ללמוד?”
- במקום אחר זו לא אופציה, לא ללכת לאוניברסיטה . . . זה לא עולה כאופציה - היום אני יודע את זה כי אני חי במקומות האלה.
(רן) יש פודקאסט נהדר על אישה, אני חושב מכפר בדואי, שמאוד רצתה ללמוד באוניברסיטה וזרקו אותה מהכפר . . . אבא שלה הפסיק להכיר בה והיא באמת עברה שרשרת של ייסורים, אבל היה לה מאוד חשוב לעשות את זה - והיא באה ומספרת את הסיפור שלה. אז זה לגמרי קיים, באוכלוסיות מסויימות.
- (נתי) אז לכן חילקתי את זה לשתיים - אחד זה שצריך קודם כל . . . כדי לפתור בעיה צריך להכיר בה, ומה שראינו, מה שאותי הדליק זה שאחד - אין . . . יש התכחשות לבעיה, ממש, גם מאנשים שחוו אותה במקרה הזה.
- אבירן עבר את החווייה ומכיר אותה טוב, אבל עדיין הנטייה הייתה להגיד שזו אחריות, שאם אתה תעשה את מה שאתה צריך אתה תצליח . . .
(אורי) אני חושב שיש עוד דבר - כל אחד שגדל במקום שהוא יחסית פריבילגי ויש לו “מילייה”: יש לו מודלים לחיקוי, יש לו אנשים קרובים שיכולים לפתוח לו דלתות ויש לו קשרים. ולאנשים שלא גדלו במקומות כאלה - ויצא לי למנטר גם חבר’ה כאלה בכל מיני מסגרות - בסוף הגשר בשבילם להיכנס לתוך העולם הזה, כי במקום שהם באו ממנו אין להם קשרים, אין להם אח גדול שיודע מה זה ללמוד באוניברסיטה ולעשות תואר ואין להם קשרים כדי להיכנס לחברה הנכונה בהיי-טק או בכלל לאיזושהי חברה. אנחנו לא חושבים זה, אבל זה הרבה . . . זה אתגר. גם היחידות בצבא זה חלק מזה.
- (נתי) נכון . . . אני למשל, זוכר את החווייה הזאת ממש טוב, את המצב הזה שכולנו היינו עם אותם המדים ופתאום הסתכלתי על אנשים שתמיד הסתכלתי עליהם מלמטה והם היו איתי באותו מקום, באותה יחידה.
- ואמרתי “רגע, אני לא שונה מהם” - וזה הפתיע אותי, וזה פתח לי פתאום . . . אם אתה לא שונה מהם, אז אין להם באמת איזשהו יתרון מובנה שאתה לא יכול לעשות בעצמך, ולקח לי את הזמן . . .
- עכשיו, רוב האנשים לא יעשו את החשיבה הזאת, רוב האנשים ילכו להיות נהגים וכאלה דברים - ובכלל לא יגיעו לנקודה הזאת.
- אבל ה-Leveled Field הזה, פתאום המקום הזה שאתה נמצא ואתה שווה מול שווים, שזה משהו שבאמת לצבא יש איזה יכולת לעשות את זה
(אורי) לצבא יש את היכולת הזאת . . .
- (נתי) זה מאוד נדיר ואפשר לנצל אותו, אבל . . . .
(אורי) זו שיטה, כאילו . . . לא משנה מאיפה באת - מרסקים את כולם ביום הראשון, בשבוע הראשון של הטירונות, לאותו Level, ועכשיו . . . .
- (נתי) אני נותן הרבה מאוד קרדיט לצבא במקרה האישי שלי, ביכולת לעשות את הקפיצה הזאת ולהבין שתקרת הזכוכית היא לא מה שהכתיבו לי אלא שהיא יכולה להיות הרבה יותר גבוהה.
- אני חושב שהרבה לא מגיעים לשם.
- עכשיו, איפה כן נגעתי בנקודה שאני חושב שהיא מאוד קלה - מה אני כן רואה בהיי-טק, ואתה מכיר את זה טוב וכולנו מכירים את זה טוב - זה שההיי-טק רגיל לעשות מוביליות
- זאת אומרת - “מיקור-חוץ” זה “האמא של המוביליות” . . . על סטירואידים.
- אנחנו, מיד כשיש Incentive כספי, אנחנו יודעים להביא עובדים מחו”ל ולהביא אותם גם אם הם לא היו במילייה שלנו ולמצוא אנשים בפולין ולמצוא אנשים באוקראינה ובהודו ובעוד מיליון מקומות אחרים . . .
- יש פה עניין של לבנות Incentives כדי שבאמת אפשר יהיה להפוך את קהילת ההיי-טק ממקום שהוא מייצר פערים - כולל הצבא - למקום שבו הוא מקטין פערים.
- כי במקום שאני אעשה מיקור-חוץ - ואני אתן דוגמא ממש ספציפית ולא נמשוך את זה מעבר לזה כי אני חושב שזה באמת נושא שאפשר להרחיב עליו אחרי זה - הצורה שבה הממשלה ניסתה לתת Incentives זה שאמרו לחברות, ושילמו על זה הרבה מאוד מיליונים של שקלים, “חברות שיקימו מרכזי פיתוח בפריפריה יקבלו על זה הרבה מאוד כסף”
- מי קיבל את . . . (א) לפתוח מרכזי פיתוח בפריפריה זה צעד מאוד אגרסיבי, הייתי אומר, ואפילו מאוד לא יעיל.
- ו-(2) זה שרוב החברות שקיבלו את זה אלו חברות מאוד גדולות שבינינו - לא באמת בנו מרכזי פיתוח ולא באמת גייסו שם עובדים.
- אבל לעומת זאת, אם היו מסתכלים על זה כמו על מיקור-חוץ, ואומרים “אתם תגייסו עובדים - לא מרכזי פיתוח”
- כי זה לא משנה - היום כשעובדים גם מהבית זה לא משנה איפה הבנאדם נמצא - אבל תגייסו את העובדים מחו”ל - סליחה, מהפריפריה - וניתן לכם הטבות במס, או לחלופין נעזור במימון של ההכשרה שלו או כל מיני Incentive-ים כאלה, אז אני בטוח שבאופן אוטומטי אתה תראה חברות שמגייסות יותר אנשים בפריפריה, בדיוק כמו שמגייסים בפולין ובדיוק כמו שמגייסים במקומות אחרים, כי הם כבר עושים את זה.
- [אני די משוכנע שתוכניות כאלה בדיוק קיימות כבר שנים - אמדוקס בשדרות ובנצרת לדוגמא, אבל יש עוד הרבה].
- ולכן זה כן עניין של מדיניות וזה כן עניין של Incentive-ים וזה כן לתת לצבא אתגר של כמו שהוא היום מגייס נשים לקרבי ועובד כדי שזה יקרה ולא בא ואומר “מערכת החינוך לא פתרה את זה אז אני לא אתעסק עם זה”
- כן לתת גם Incentive-ים לצבא של “אוקיי, חלק מהאנשים שאתה צריך לעבוד איתם זה אנשים שעוברים הכשרה”, ולא רק מי שכבר הוכשר לזה בתיכון והיה פריבילגי וקיבל את כל ההכשרה הזאת מראש.
- אז אפשר להסתכל על זה ואפשר להפוך את ההיי-טק לדעתי לקטר - אני חושב שבחיבור לפודקאסט שאמרנו, יש הרבה מאוד Enabler-ים טכנולוגיים כמו ה-AI וכמו ChatGPT וכמו כל הדברים שדיברנו עליהם, שעוד יותר מורידים את החסמי-כניסה ועוד יותר מאפשרים את זה, וזהו.
- אז אנחנו נסיים בזה - זה נושא באמת מאוד חם ואני אתעסק בו גם הרבה אחרי, אבל רציתי לסיים בזה ולחבר את זה גם לאיזשהו עוגן חברתי.
(אורי) וכנציגי הקרביים פה, אז חשוב להגיד לכל בוגרי היחידות הקרביות שההיי-טק מיועד גם אליהם.
- (נתי) אני נורא שמח שאתה אומר את זה, כי יש עכשיו את “הטובים לסייבר” וזה קצת עשה איזה . . .
(אורי) אני חושב שיש איכויות גבוהות גם שם . . .
- (נתי) אני חושב, אני לא יודע אם זה עדיין נכון, אבל אני חושב שעבורי, שאני באתי דווקא מרקע כן טכנולוגי לצבא והייתי אמור ללכת לקריירה טכנולוגית לצבא, להיות ביחידה - והעדפתי ללכת לשיריון והעדפתי ללכת לקרבי כי אמרתי שאני רוצה לעשות את מה שאני עושה בחיים ולהיות עם אנשים שאני לא אהיה יותר בחיים ולהיות במקומות שאני לא איהיה בהם בחיים [נניח עיירת הקיט והנופש סיירים, צפון-מזרח מצריים . . . ]
- דקה אחרי שעשיתי את זה הצטערתי - אבל היום, ממרום גילי ומן הסתם גם אז - הבנתי שעשיתי את הצעד הכי חכם שעשית בחיים
- באמת קיבלתי דברים שבחיים לא הייתי מקבל משום דבר אחר.
- ללמוד טכנולוגיה יש לי את כל החיים - והיה לי גם את כל החיים לפני כן
- ולכן אני חושב שגם אנחנו, כחברה, צריכים להסתכל על זה בזווית הזאת, שגם מי שהולך לקרבי אז יש שם המון תכונות שנדרשות כדי להפוך לבנאדם מצליח ולהיות עובד טוב בחברה - וזה לא רק כמה שהוא יודע על סייבר ולמד Python כבר בצבא.
- וזה גם דורש מאיתנו איזושהי חשיבה יותר פרגמטית בהקשר הזה.
(אורי) כמעט נגמרה 2023 . . . .
(רן) שיהיה למה שנשאר מ-2023 אחרי שסיימתם להאזין לזה . . . שיהיה לכם בטוב, והרבה מוביליות - ותודה רבה נתי! שנה מוצלחת . . .
האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול!
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה