יום שני, 16 בינואר 2023

454 The economics of governmental sites with Ran Bar-Zik

פרק מספר 454 של רברס עם פלטפורמה - התאריך הוא ה-10 בינואר 2023 ואורי ורן מארחים את (ומתארחים אצל) האחד והיחיד והראשון לשמו רן בר-זיק, באיחור של שנה וחצי לפחות, לשיחה על אתרים ממשלתיים ועל למה הם ככה [העיכוב של השנה וחצי לא קשור, אבל משתלב היטב בנושא].


01:26 רן בר-זיק
(רן) ולמי שבמקרה לא מכיר את רן [בר-זיק], אז כמה מילים עליך, בבקשה:
  • (רב”ז) אז אני אתן את ה-Pitch שלי - ואז אולי אני גם אסביר למה אני נורא מתרגש להיות פה ושזה מאוד מיוחד בשבילי.
  • אז שמי רן בר-זיק, ויש לי כמה טייטלים - 
  • (אורי) מתי יוצא הספר “ללמוד עברית ב-JavaScript”? . . . .
    • (רב”ז) חווה סקריפט! שגם זה . . .  
    • יהיו עוד כמה ספרים, יש עוד כמה ספרים בדרך.
      • אפילו שדרך אגב - היום אני מתכנת ב-Python רוב הזמן ולא ב-JavaScript, אבל בסדר
    • חוץ מזה, אני גם חוקר אבטחת מידע חובב
    • ואבא לארבעה ילדים - שאחד מהם כבר עובד בתחום, ב-Outbrain
      • עומרי בר-זיק
      • אורי מכיר אותו . . . 
      • הוא כבר גם אמר לי “מה? אתה הולך לאורי? אתה נוסע עד  . . . “
      • (רן) זרוק איזו מילה טובה עליו . . . .
(אורי) יאללה - סיפור!
  • (רב”ז) הפודקאסט הזה אחראי לשינוי, משמעותי אפילו, בקריירה שלי
    • אני מדווש לי במרץ - פעם שקלתי 150 ק”ג, תאמינו או לא - והורדתי אותם באמצעות דיווש בחדר הכושר של HP
      • אז - לפני המון המון שנים, זה היה לפני 12 שנה בערך, או 11 שנה . . .
    • ובעודי מדווש - ואז הייתי מתכנת PHP וקצת Java וקצת דברים אחרים - אז בעודי מדווש, אני פתאום שומע פרק שלכם
      • ואתם מדברים על Framework של JavaScript - אני לא יודע אם אתם זוכרים, Underscore . . . 
      • (רן) ודאי . . . . [199 Bumpers 10]
      •  (רב”ז) . . . . איך יכול להיות שיש כזה דבר? “Framework של JavaScript”?
      • ושמעתי בעניין רב את הפרק - ורצתי -אצתי לבוא וזה . . . 
      • ומאז נכנסתי חזק לעולם ה-JavaScript - והנה הספר ללמוד ג’אווהסקריפט בעברית! . . . .
      • (אורי) 520 Framework-ים קדימה . . . . והנה אנחנו פה!
      • (רב”ז) כן, ואני מקווה שעד שהפרק לא יצא . . . .
      • (אורי) . . .  לא יצא עוד Framework ל-JavaScript . . . .
      • (רב”ז) כן . . . 
  • וזה מאוד משמח אותי להיות פה, כי באמת - זה שינה לי מאוד מאוד את הפאזה
    • ועד היום אני ממליץ, דרך אגב, לכל מי שרוצה לקדם את עצמו מקצועית
      • לאו דווקא חייבים תמיד לקרוא או לעשות או להתקדם - תמיד להקשיב לפודקאסטים
      • להקשיב, לדעת מה הצַיִיטְגַיִיסְט של פיתוח מעולה
      • וזה כיף לי להיות פה, מאוד מאוד מאוד
(אורי ורן) ברוך הבא!

05:08 - אומת הסטרטאפ!
(רן) אז על מה נדבר היום? איך אנחנו הולכים להעשיר את הדור הבא? 
או קודם כל, תודה רבה על הסיפור - זה באמת סיפור מרגש שלא היכרתי, אז זה כיף לשמוע
אז על מה אנחנו נדבר היום?
  • (רב”ז) אנחנו נדבר על משהו שמשלב את שני הכובעים שלי - 
    • גם, בכל זאת, מתכנת שעובד עם קוד עד היום - וגם עיתונאי . . . 
    • אין המון עיתונאים שיודעים ממש ממש טוב קוד . . . 
      • יש עורכי דין שיודעים קוד טוב - יונתן קלינגר, למשל - אבל אין המון עיתונאים
      • ב-New York Times מעסיקים אחד, וגם בדה-מרקר, שאני . . . .
      • (רן) Bostock, אתה מתכוון? Mike Bostock, מה-New York Times?
      • (רב”ז) כן . . . 
      • (רן) נראה לי שהוא כבר עבר הלאה . . . אבל כן, הוא היה שם הרבה מאוד זמן: המחבר של D3.js, אחד המתכנתים המוכשרים . . .
      • (רב”ז) נכון, אז הוא עבד שם, ואני חושב שעד היום הם מעסיקים שם מתכנת - אבל אין המון מתכנתים שהם עיתונאים, מכל מיני סיבות.
  • ואני עובד באמת ב-The Marker - ואז, במסגרת התפקיד שלי, בגלל שיש לי את ההשקפה כעיתונאי וגם את ההשקפה כטכנולוג, אני נתקל בהמון המון קשיים ממשלתיים . . .
    • במשך הרבה שנים אני מסקר אותם - חטפתי איומים, דרךך אגב
    • ונשאלת השאלה - איך יכול להיות שב”אומת הסטארטאפ” יש לנו כאלה אתרים . . . .
    • (רן)  . . . . מעפנים . . . .
    • (רב”ז) לא רציתי להגיד  . . . .
    • (רן) . . . לא אמרת - אני אקח את הקרדיט . . . .
    • (רב”ז) באמת  - אנחנו מסתכלים שמאלה וימינה - ויש פה תעשייה טובה. יש פה מוצרים מהממים.
      • זאת אומרת, אני אתן את Outbrain כדוגמא - Scale משוגע
      • גם מתחרים של Outbrain, גם חברות אחרות  . . . 
      • יצא לי גם לעבוד גם ב-Verizon על מוצרים שיותר ממיליארד אנשים השתמשו בהם - היום זה !Yahoo
  • זאת אומרת שאנחנו עובדים פה ב-Scale-ים משוגעים, נותנים פה חוויית שימוש טובה, עובדים פה על מוצרים משוגעים
    • ואז אני יוצא מהעבודה, הולך הביתה ומנסה להוציא תור לדרכון . . . 
    • (אורי) או לחדש רישיון . . . .
    • (רב”ז) כן . . . או אפילו לקנות משהו באתר של הסופר, אבל בוא נתרכז יותר באתרים של הממשלה - או לשלם דוח ארנונה או משהו כזה . . . .
      • או לעשות תיאום מס, למי שאי פעם עשה את הדבר המדהים הזה דרך האינטרנט.
    • ואני תופס את הראש ואני אומר “איך זה יכול להיות?” - ואולי בפרק הזה ננסה להבין איך יכול להיות שב”אומת הסטארטאפ וההיי-טק”, אנחנו מקבלים כאלה שירותים ממשלתיים, בוא נגיד “לא משהו” . . . .

07:25 אתרים שלא מתפקדים תחת לחץ
(רן) כן, אז אתה אומר “יש לנו מפתחים טובים, JavaScript אנחנו יודעים, HTML אנחנו יודעים - למה אנחנו לא משתמשים בו כדי לבנות אתרים ממשלתיים טובים, שמישים?” . . . 
  • (רב”ז) נכון. 
  • איך יכול להיות, למשל, שבתקופת הקורונה - התקופה הפרה-היסטורית העתיקה שהייתה לפני שנה - בנו בעצם אפליקציות שקרסו מיד?
    • וזה לא רק בתקופת הקורונה - כל הזמן . . . 
  • איך יכול להיות שאנחנו מרימים . . . הממשלה מרימה אתרים -  למשל, אתר שמציג את תוצאות הבחירות - שקורס?
  • עכשיו, זה לא Scale משוגע . . . .אנחנו כולא כמה? 7-8 מיליון אנשים במדינה הזאת? [תלוי מי סופר…]
    • למיליון אנשים אין בכלל אינטרנט - וכל השאר לא נכנסים בבת-אחת, אז יש לך אולי  . . .
  • איך יכול להיות שאנחנו מגיעים למצב שמנהלת בכירה, ציטוט - אני לא אציין את שמה פה, אנחנו נשתדל שלא להיכנס כאן לשמות
      • חוץ מאשר את אלה שאנחנו נרצה לשבח - ונרצה לשבח, קצת . . . 
    • איך יכול להיות שמנהלת בכירה, למשל - מנהלת בכירה! עם ניסיון של 20 שנה בשירות הממשלתי - באה ואומרת “אתה יודע מה זה להתמודד עם 2,000 (!) קריאות בשנייה לאתר?!”, בתגובה כלשהי לעיתונאי.
    • 2,000 קריאות לשנייה זה משהו שאני יכול להחזיק על ה-Raspberry Pi שלי בבית בלי להתאמץ, בוא . . . 
      • זה לא אמור להקריס אתר ממשלתי . . . .
      • אוקיי  - אולי את האתר WordPress שלי, שאני באמת לא נערכתי והוא נמצא על איזשהו אחסון-שיתופי-קאקאמייקה - סיפור אמיתי!  . . . 
      • איזה Amazon שרת Nano שכבה חינמית, כי אולי אני קמצן - ואני באמת קמצן . . . - אז אולי זה יקריס אותו, ה-2,000 - בשיא! בפיק! - 2,000 ביקורים בשנייה
      • אבל תשתית ממשלתית - איך זה יכול להיות? אפילו אתר Node.js יכול לאכול בקלות 2,000 בשנייה . . . 
      • איך מגיעים למצב הזה?
  • איך מגיעים למצב שהשימושיות היא כל כך גרועה? שאני בא למלא טופס לצורך איזשהו-משהו - ויש לי איזשהו Anti-Pattern ובום! - הכל נמחק . . . 
    • וזה קרה לכולנו - מלא פעמים . . .
  • אני לא מדבר בכלל על זה שבעבר אתרים תמכו רק ב-Explorer - דפדפן עתיק, למי שלא . . .
(רן) אני עוד זוכר את הימים האלה . . .
(אורי) בוא, יש את השירות הנפלא שנקרא מס”ב - מכירים?
  • (רב”ז) מוכר לי משהו . . . .
  • (רב”ז) אוי, עכשיו נזכרתי . . . .
(אורי) רק על Windows . . . . הוא כאילו לוקח  . . . עזוב . . . 
  • (רב”ז) כן, אתה צריך את הטפסים - את סרגל הטפסים הממשלתי! - בשביל  להתקין אותו . . .
    • עד היום  יש לך אתרים שתומכים אך ורק ב-Chrome . . . 
    • ואם יש לי Safari על הטלפון? ואם יש Firefox , חלילה? זה לא עובד . . . 
  • עד היום יש אתרים, למשל, שלא עובדים עם חוסם פרסומות . . . . 
    • יש המון אנשים - אני, למשל, שחוסמים פרסומות
    • לא ברמת . . .  ברמת ה-Network, בבית.
    • וזה לא שהם לא עובדים כי צריך פרסומות - זה אתר ממשלתי, אין בו פרסומות . . . 
      • אבל יש בוא איזשהו Script-מעכב שאם הוא לא עובר אז הוא נשבר.
  • איך אנחנו מגיעים למצב הזה, בתור אומת הסטארטאפ”?

10:32 הסברים סבירים וסביבת עבודה
(רן) אז בוא נחשוב על הסבר סביר, או הסברים סבירים . . . .
  • (רב”ז) אז קודם כל, בואו נציין את ההסברים הפופולאריים - ההסברים הפופולאריים והמאוד-מאוד מעליבים, אגב.
    • “אה, כן, נו - מי שעובד בממשלה זה מתכנתים לא טובים!” - וזה הסבר לא טוב ולא הסבר נחמד
    • קודם כל,  אני ראיתי באמת צוותים בינוניים או צוותים - אני לא אוהב את המילה הזאת, “בינוני” או “לא בינוני” או “רע” או טוב” - “צוותים לא מנוסים”, מתכנתים שהצד הטכנולוגי שלהם ראוי לשיפור - וראיתי אותם עושים תוצרים מאוד מאוד טובים.
    • באמת - יש לנו המון שיח של “מתכנת טוב” או “לא מתכנת טוב” - ראיתי מתכתנים מאוד מאוד טובים, מבריקים, שמוציאים תוצרים מאוד מאוד גרועים - מכל מיני סיבות, אפשר להיכנס לזה אחר כך
  • אבל מתכנתים מאוד . . . בוא נגיד ש”הידע הטכנולוגי שלהם ראוי לשיפור” . . .
  • (רן) ובכל אופן התוצאה טובה . . . .
  • (רב”ז) . . . והתוצאה מאוד מאוד טובה.
(אורי) אבל יכול להיות שזה דבר-גורר-דבר? שזו הסביבה שלהם, שהיא לא סביבה מאוד מתקדמת . . .
  • (רב”ז) אז כן . . . .
(אורי) כאילו, אני שואל את עצמי למה אתרים כאלה תומכים רק ב-Explorer?! כי זו סביבת העבודה שלהם, והם כנראה חושבים שכל העולם ככה . . . 
  • (רב”ז) אז כן, הם רגילים . . . שוב - מתכנת מסיים את ה-Bootcamp או את התואר או את מסלול ההכשרה שלו - יכול להיות גם מסלול הכשרה עצמי, הכל בסדר - ומתקבל לעבודה.
  • הסביבה שהוא עובד בה היא מאוד מאוד משנה - כולנו עבדנו בחברות שונות, לפחות כל הנוכחים פה בחדר וגם חלק מהמאזינים
    • ויודעים שיש חשיבות מאוד מאוד קריטית למערכות “העוטפות” - וגם ל-State of Mind.
    • אם ה-State of Mind שלי הוא למשל “שיתוף ידע” ו”לעבוד ב-Scale” - רגע, מה יכול . . . אני צריך לקבל פה 100,000 משתמשים? אני צריך לקבל פה 10,000 משתמשים?
      • יכולת עבודה מסודרת, ניהול טוב . . . 
      • ניהול שבו למשל אני יכול לבוא למנהל שלי ולהגיד לו “תשמע, ה-Deadline שנתת הוא לא מספיק טוב - אני לא יכול לעמוד בו. אם אני אעמוד בו, אנחנו נצטרך לוותר על ה-Feature הזה-והזה-והזה”
        • והוא יקשיב לזה - הוא יכול לקבל או לא לקבל, יש פה איזשהו משא ומתן
        • לפעמים יש גם עבודה אל תוך הלילה - וגם זה בסדר 
        • או לא בסדר - מאוד תלוי ב-Scenario.
    • אבל יש איזושהי תרבות של דיון והכלה - 
      • וכמובן - כלים טכנולוגיים, שעוטפים את הכל.
  • בממשלה, בחלק מהמקרים, אין את זה - ובוא נספר סיפור שדווקא מתחיל בבאג . . . 
    • נחזור לתקופת הקורונה - בתקופת הקורונה היה את הסיפור של השרה גילה גמליאל . . .
    • עכשיו, אני לא נכנס פה לפוליטיקה, אוקיי
    • השרה גילה גמליאל הסתבכה, אני לא יודע אם אתם זוכרים . . .
      • (אורי) שרת-מה? . . . 
      • (רב”ז) אה . . .  שאלה מצויינת …  שרה לתפקיד כלשהו . . . התפוצות? בוא לא נתמקד בה, כי אנחנו לא רוצים להביא את זה לכיוון פוליטי ומאוד קל להיגרר לכיוון פוליטי כשאנחנו מדברים על הממשלה . . . 
    • השרה גילה גמליאל נתפסה כאשר היא בטבריה במהלך הסגר - כולם זוכרים, היו הפרות של הסגר על ימין ועל שמאל, והיא נתפסה כשהיא בטבריה והיה באמת בלגן אדיר.
    • ואז מסתבר - ושוב, אני לא רוצה להיכנס כרגע לסיפור שלה - אבל הסתבר שנטען שהיה באג(!) במערכת
      • היא דיווחה שהיא הייתה אמורה להיות באיזשהו מקום, והמערכת הזינה את זה בטעות בעיר אחרת - בטבריה או בתל אביב, אני שוב לא רוצה להיכנס לפרטים המדוייקים.
      • באג!
    • אז פניתי למשרד הבריאות ואמרתי להם - “תשמעו, היה באג - אולי עוד אנשים סבלו מהבאג הזה?”
      • כפי שאני יודע וכולם יודעים, באג זה לא דבר שקורה  . . . “מכת ברק! אל שזוהר מהשמיים!”
      • (אורי) לא כתוב עליו “גמליאל” . . . 
      • (רב”ז) כן . . . “מה קרה שם? אתם יכולים לתת לי Diff? אתם יכולים לתת לי יותר מידע? אני אדם טכני”
      • וכמובן שהם אמרו לי “לך חפש את החברים שלך” - שזה בסדר גמור.
      • אז הגשתי “בקשת חופש המידע”
        • (אורי) שזה “החברים שלך”, בגדול . . . 
        • (רן) מצאת את החברים . . . .
    • (רב”ז) כן, אז מצאתי את החברים . . . באמת, יחד עם העמותה לחופש המידע [התנועה לחופש המידע] הגשתי את הבקשת חופש המידע
      • ואחרי פרק הזמן הקבוע בחוק - ואחרי עוד ארכה וכשכבר איימנו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה - הם שלחו את התגובה.
    • ואני ביקשתי מהם כמה דברים:
      • קודם כל, תנו לי Diff, בבקשה
        • ו-Diff, למי שלא יודע, כאילו git-diff, משהו שהוא מאוד טריוויאלי
        • היה באג ותיקנתם - לא משנה אם זה בקונפיגורציה או לא בקונפיגורציה (Configuration) - תנו לי בבקשה את ה-diff . . . 
        • (אורי) אז שאלו אותך מה זה Git?
        • (רב”ז) רגע, זה יותר טוב ממה שאתה חושב . . . 
      • ואז אמרתי עוד משהו - “אני רוצה, בבקשה, את תיאור הבאג”
        • ב-Jira או במערכת ניהול באגים אחרת
        • בדרך כלל משתמשים ב-Jira, אבל אני למשל השתמשתי אז ב-GitHub Issues, שזה בסדר גמור - כל אחד ומערכת ניהול הבאגים שלו, לא חייבים להשתמש כמובן ב-Jira.
    • אז ביקשתי את שני הדברים האלה - דברים שאמורים  להיות בכל מערכת - ואז הם אמרו לי את הדבר המדהים הבא:
      • “אין לנו מערכת לתיעוד באגים. אין לנו - כי אין לנו באגים”.
      • (רן) אז בסדר, נפתרה התעלומה - אז זה לא היה באג . . . 
      • (רב”ז) אם אין לך מקום לרשום את הבאגים - אז אין באגים, נכון?
    • אז לא - “הבאג ההוא היה באג שבעצם נפתר, ואין לנו diff לתת לך כי אין לנו יכולת לעשות את זה”.
    • עכשיו, כל המאזינים יודעים ש-git-diff זה שלוש שניות
      • אפילו למשל ב-SVN, יש אפשרות לעשות, למי שזוכר - וב-TFS העתיק-יומין . . . . 
    • אז שאלתי אותם “תגידו, אני צריך להסיק מזה שאין לכם מערכת לתיעוד קוד?”
    • (אורי) אז ענו לך ש”אין לנו קוד גם”? . . . .
    • (רב”ז) לא . . . אז הם לא רצו לענות לי.
      • יש פה המון דם רע ביני לבין משרד הבריאות - וזה בסדר, אבל הם לא רצו לענות לי.
    • אז באתי ופרסמתי - ובעקבות הפרסום, פנו אלי כמה אנשים ואמרו לי “כן, אין להם שום . . . .”
      • אלו אנשים שעבדו ביחידות צבאיות שעבדו עם משרד הבריאות בתקופת הקורונה
      • והם אמרו לי “שמע, כן - אין להם שום מערכת לניהול קוד . . .  הם דוחפים את הדברים לתוך FTP”.
    • עכשיו, קח מתכנת אדיר . . . 
    • (רן) לא, זרקת עכשיו פה FTP על הדרך, זה גם . . . 
    • (רב”ז) אני לא יודע אם זה SFTP או שלא יודע - לקחו דיסקט ותקעו אותו בשרת
      • שגם זה, אגב, דברים שכבר קרו . . . אחר כך ניכנס לזה.
    • אבל קח את המתכנת הכי טוב בעולם - כל אחד שתיבחר - איך הוא יכול לחיות או לשגשג בסביבה כזאת?

17:07 דבר הסניגור ומשרד המשפטים
(אורי) אבל רגע - אני רוצה לסנגר פה, בסדר? כי אני קצת זוכר את הימים האלה, של תחילת הקורונה ושל “כולם מנסים להבין מה קורה”, והמתכנתים האלה שהגיעו מהצבא ואמרו להם “מהר-מהר, תביאו לנו מערכת שנוכל לעקוב אחרי איפה נמצאים אנשים!” ו . . .  יש מצב שאם תיקח את המתכנתים  האלה - בממר”מ או ב8200, אותם מתכנתים - יש מצב שיש להם את כל התשתיות, שנבנות  במשך שנים והכל בסדר, ועכשיו תלשו אותם משם ואמרו להם “מהר-מהר תתנו לנו פה מערכת מעקב!” - וזה טבעי שאין לך שום יכולת להרים תשתיות בכלל: אתה נותן את הפתרון ו . . .
  • (רב”ז) אז יכול להיות . . . קודם כל, זה מוזר לי לעבוד בלי git בכלל או בלי מערכת לניהול באגים - איך אפשר? זה משהו נורא בסיס וגם לוקח להרים אותו שלוש דקות . . .
  • אבל בוא, אני אתן סיפור אחר שאולי ידגים - גם משהו שמרמז יותר על התרבות הניהולית והפיתוחית:
    • יום אחד פונה אלי עורך דין ואומר לי “שמע, יש לי דליפת מידע! מישהו פרץ לי למערכת!”
    • עכשיו, אני גם עובד ומספק שירותי יעוץ של אבטחת מידע - לא המון, כי אין לי המון זמן לעשות את זה, אבל באמת מדובר באדם שהוא יקר לליבי, כמובן שלא אציין את שמו.
    • והלכתי לבדוק את המערכת שלו כדי לראות מה קורה - ובאמת ראיתי שיש תנועה עצומה מהשרת, מהמערכת המחשובית שלו, מהרשת שלו, ל-Shoko.efasi.net . . .  דומיין.
    • עכשיו, זה נשמע כמו Domain מאוד מפוקפק, שבאמת אולי תוקף ומזרים את כל מידע - אבל מצד שני גם לא מצאנו שום תוכנות זדוניות
      • הוא גם שכר איש אבטחת מידע והוא סרק את כל המחשבים במשרדים - ולא מצא שום דבר.
    • וגם ראינו שהכל עובר דרך Port 443, דרך Port HTTPS - שזה מוזר . . .
    • ואז פתאום נחה עלי הרוח: פתחתי Wireshark, שזה כלי לניטור תנועה ששרוב האנשים מכירים
      • ומי שלא - מוזמן לגגל
      • זה לא כלי לאבטחת מידע - זה כלי פיתוח, מאוד מומלץ
    • וישבתי ליד עורך הדין ואמרתי לו “תעשה את העבודה שלך” - לא אותו עורך הדין אלא אחד מעורכי הדין במשרד - תעשה בבקשה את העבודה שלך.
      • הוא עשה, גלש - ופתאום אני רואה שיש תנועה ל-Shoko.efasi.net - תנועה שנוצרה ממשרד המשפטים . . .
      • (אורי) מהאתר . . . 
      • (רב”ז) מאתר כלשהו של משרד המשפטים.
    • מסתבר שכל אתר של משרד המשפטים שולח מידע ל-Domain שנקרא Shoko.efasi.net - מידע ניתוחי
      • זאת אומרת - כל תנועה שאתה עושה נשמרת על השרת הזה
      • יש איזשהו אתר של Glassbox, שרת ניטור
      •  שזה בסדר גמור, מערכת לגיטימית לגמרי - אבל באתר ממשלתי . . . נניח שהייתי נכנס לאתר של חברה כלשהי והייתי רואה שמגיעה איזושהי תנועה משם של Domain שלא שייך לאף אחד ולא תחת ה-Domain של Gov.il או לא תחת ה-Domain של אותה החברה - Domain אקראי לחלוטין
        • ונשלח משם על כל תנועה . . . .
        • וזה לפעמים גם מידע מאוד רגיש - למשרד המשפטים יש למשל את מערכת הפטנטים, שזה מידע מאוד מאוד מאוד רגיש, כשאני יודע איזה משרד עורכי דין מחפש מידע על איזה פטנטים - זה אומר המון, דרך אגב.
        • אותנו למשל - כשאני כתבתי פטנטים - הזהירו אותי לחפש במאגר פטנטים אך ורק במאגרי פטנטים רשמייים, כי המידע שאני מחפש . . . 
          • למשל ב-HP, כשחיפשתי מידע על פטנטים - אז זה מידע מאוד רגיש
          • וגם מידע אחר . . . כל אתרי משרד המשפטים . . . 
    • והלכתי ובדקתי למי שייך ה-Domain - וה-Domain היה שייך לעובד קבלן במשרד המשפטים . . . . 
      • ה-IP היה של בזק
    • אז כמובן שהלכתי למשרד המשפטים - ומשרד המשפטים אמר “זה מידע נורא מסווג!”
      • אני מיד פתחתי עיניים ואמרתי “מה? ה-WHOIS זה דבר מסווג?”
      • כאילו, “בעיה שלכם, אני הולך לפרסם את זה” - ופירסמתי.
    • ואז פנה אלי מנהל בכיר - שוב, לא אציין את שמו, ממשרד המשפטים, מנהל טכנולוגי בכיר ממשרד המשפטים
      • והוא אומר לי “כן - אתה טועה ומטעה! זו פעולה מאוד מקובלת!”
    • אמרתי “מה זאת אומרת ‘זו פעולה מקובלת’? - לרשום איזשהו Domain על שם של עובד קבלן ולשלוח את כל התנועות דרכו?”
    • והוא אמר “כן! עשינו את זה כי gov.il  - האבטחה של gov.il - לא נתנו להתקין את השרת, אז התקנתי את השרת ברשת הפנימית שלנו, ב-DMZ של הרשת הפנימית שלנו - וניתבתי את כל התנועה דרכו”
      • “וכן - זה פשוט איזשהו עובד שלי, שאני מכיר” . . . .
  • (רן) אז אמרת לו “אתה בעצמך טועה ומטעה”? . . . .
    • (רב”ז) אני איבדתי את זה . . . זה השלב שבו פשוט התחלתי לצחוק בהיסטריה ליד המחשב . . . 
    • כי אם, למשל, אני הייתי מרים שרת פיראטי, בתוך הרשת הפנימית שלי, כדי להתחמק מהאבטחה הראשית של החברה או של הארגון שלי - תוך שלוש שניות הייתי משווק בהצלחה לשוק החופשי . . . 
  • עכשיו, שוב - קחו עובד טכנולוגי שעובד באקלים כזה, והוא יהיה העובד הכי טוב שיש . . .
    • אוקיי, פה זה לא . . . זו מערכת קבועה, זו כבר לא תקופת חירום - וזה משרד המשפטים, משרד שעוסק ממש בדיני נפשות.

22:05 בעיות סביבה
(רן) כן . . . אז אתה אומר שזה לא הכישרון - זו הסביבה.
אבל אני מנסה לדמיין את עצמי, או כל מפתח סביר, בסביבה כזאת - אחת מהשתיים: או שאני לא מחזיק שם יומיים, או שאני עושה ככל שביכולתי כדי לשנות את אותה הסביבה . . . 
  • (רב”ז) אז יש כאלה שבאמת מנסים לשנות
  • אבל צריך לזכור שאם אתה מפתח עכשיו - ואני מאמין שרוב מאזיני הפודקאסט הם מתכנתים מנוסים - ויש לך סטטוס מקצועי וסטטוס כלכלי . . .
    • מאוד קל לך לבוא ולהגיד “כן, אני הייתי מתפטר - או שהייתי בא ומשנה!”
    • אבל נסה לדמיין, בתור מתכנתים צעירים, שהם גם ככה, נגיד “Cluless-ים”, הם לא יודעים, הם ממש מבולבלים, ופתאום . . . . ויש להם ניהול ויש להם זה . . . 
    • ולפעמים המנהלים שלהם זה גם לא מנהלים שמקבלים ביקורת . . . .יש לי דיווחים . . .
(אורי) זה עניין של תרבות ארגונית . . . .
  • (רב”ז) בדיוק . . .  קיבלתי כל מיני דיווחים ממשרדי ממשלה - שאני לא אגיד את שמם, רק נגיד שמשרד הבריאות למשל . . .  - ממש, דברים שהם מאוד חריגים.
    • שוב, אני לא מדבר על איזה מנהל או איזו מנהלת, אבל דברים שהם ממש חריגים, וגם ככה . . . 
  • חלק ממשרדי הממשלה נמצאים גם בירושלים, שזה לא ממש . . . זה לא תל-אביב.
    • אני לא מדבר על עכשיו שזו תקופת מיתון אז בכלל - אפילו לפני שנה או שנתיים, בתקופה היותר נחמדה [בקורונה?]
    • זה לא פשוט למצוא עבודה, במיוחד לא ל-Junior
    • ו-Senior-ים עוזבים - אנשים שקצת תופסים ניסיון.
  • והרבה פעמים זה לא עובדי ממשלה - זה עובדי-קבלן - ועובדי-קבלן שלא משקיעים בהם . . .
    • שוב, אני לא נכנס פה לשמות, אבל כולנו ראינו וקראנו כתבות בעיתונים של עובדי ועובדות-קבלן שממש עובדות או עובדים בשכר-רעב - ואין להם הרבה ברירה.
    • כי אתה גם מגיע מתרבות כזאת, ואני מגיע פתאום לראיון - ובראיון, אנחנו יודעים, שואלים ומבקשים ממך “בוא נעשה תרגיל בית” . . . 
      • “תעשה Branch ונכתוב Linter!”
      • משהו . . . פעולה שגם מתכנת Junior מאוד מאוד צעיר אמור לדעת לעשות
      • איך אתה יודע לעשות את זה אם מעולם לא עבדת עם git? אם מעולם לא עבדת עם Linter?
      • אז הם במלכוד והם לא יכולים לעשות את זה . . . וזאת בעיה.
  • עכשיו, לפעמים כן יש שינויים בהנהלה, אבל אם מישהו שואל למה  . . .
    • ואם, דרך אגב, מישהו גם רוצה להאשים את מתכנתים שעובדים בממשלה - אז לא: אלו אנשים שיש להם רצון טוב, באמת . . . 
    • דיברתי עם רבים מהם - יש להם רצון טוב, פשוט לעבוד באקלים ארגוני כזה בעייתי - זה מה שמביא אותנו לתוצאה
(רן) אבל לפי התיאוריה הזו, גם מדינות אחרות הן באותה צרה . . . זאת אומרת המניעים הכלכליים הם אותם מניעים כלכליים, התרבות הארגונית יכולה להתפתח בצורה דומה, זאת אומרת . . . .
(אורי) אולי יש להם פחות השוואה ל”אומת הסטראטאפ” שלהם  . . . .
  • (רב”ז) קודם כל, כל מי ש . . . 
(רן) אז אתה אומר שזו תופעת עמק הסיליקון”?
  • (רב”ז) כן, בדיוק . . . .
  • קודם כל, גם למדינות אחרות יש את הזוועות שלהן . . . . אני אתן רק כדוגמא את trumpetמערך הסייברtrumpet הישראלי
    • שיש המון אנשים שלא אוהבים אותו אבל אני באופן אישי מאוד מחבב אותו - כי יצא לי לעבוד עם מערכי סייבר של מדינות אחרות . . . 
    • ואחרי זה . . . אני לא רוצה להגיד שמות של מדינות, כי אני עוד רוצה לנסוע לטייל באירופה
    • אבל באמת - מדינות שאתה חושב שהן מתקדמות, אנחנו מדברים על “אירופה” וזה . . . “במדינה מתוקנת!” . . .
    • אז לא . . . למשל, trumpetמערך הסייברtrumpet שלנו מתבלט לטובה.
  • אז גם שם - כל מי שאי פעם ניסה למלא טפסים עם בירוקרטיה אמריקאית יודע שלא הכל ורוד שם, ואני מדבר מאוד מאוד בעדינות
    • כי אני גם רוצה עוד לטייל בארה”ב מתישהו . . . .
  • אבל פה יש את מה שנקרא  . . . קודם כל, יש לנו את התדמית של sparklesאומת הסטראטאפsparkles” - וגם יש שוני מאוד משמעותי בין המערכות שאנחנו מכירים לבין התדמית שלנו - סליחה, בין מערכות שאנחנו מפתחים לבין מה שאנחנו רואים פה

26:00 תסמונת עמק הסיליקון
(רן) אז תסמונת עמק הסיליקון” - שם יפה . . . .
  • (רב”ז) זה שם יפה - וזה לא שכולנו עכשיו . . . אתה מבין, כששמעתי על זה בפעם הראשונה אמרתי “מה?! אני צריך עכשיו לנסוע על קורקינט ולגדל זקן?”
    • אז לא . . . אני מהדור שמתגלח כל יום!
(רן) רגע, בוא נדבר על מה זה . . . תסמונת עמק הסיליקון
  • (רב”ז) כן, אז תסמונת עמק הסיליקון” זה בעצם שם לתסמונת שמתרחשת בעמק הסיליקון, שבמסגרתה באמת בעמק הסיליקון יש הרבה חברות סטארטאפ
    • אפשר להבין לפי השם, סטארטאפ והייטק
    • ומה שקורה זה שהמון אנשים עובדים שם, אז יותר ויותר, ככל שיותר אנשים עובדים שם - הם מרוויחים יותר והם גוררים את כל עלות המחייה של עמק הסיליקון, של כל מה שיש מסביב, למעלה.
    • ואז יש אנשים “רגילים” שלא יכולים לגור שם ולעבוד שם וצריך לייבא את הכל מבחוץ . . . . 
    • אז מסתבר שסחורות קל מאוד לייבא ואולי גם חלק מהשירותים - אבל יש שירותים שאי אפשר לייבא
      • איך אתה יכול לייבא למשל גננת? או פועל ניקיון?
    • אני יכול לייבא, למשל, משחת שיניים או מברשת שיניים - אבל אני לא יכול לייבא שירותים מסויימים
      • מלצר, טבח, עובד סוציאלי . . . 
    • אז מה שקורה זה ש(א) כל המחירים במקומות האלה עולים דרמטית ו . . . .
    • (אורי) מחירי השירותים “הרגילים” . . . 
    • (רב”ז) “הרגילים” . . . הכל עולה, גם הסחורות, אבל השירותים “הרגילים” עולים מאוד, כי אין מספיק אנשים שיעשו אותם
      • וגם קשה מאוד למצוא אותם, כי בינינו - הרבה יותר נעים ונחמד לעבוד מול מחשב מאחר ללכת ולרוקן פחים
      • אפילו שלרוקן פחים זו עבודה שהיא לא פחות חשובה.
      • אז גם אפילו אם שתי המשכורות שוות - עדיף לך או שאתה רוצה לעבוד ממחשב, בצורה ובסביבה נעימה
    • והתסמונת הזו גורמת לזה שבעצם יש בעיות עם כל השירותים העירוניים בעמק הסיליקון ובהרבה מקומות אחרים - וגם בישראל.
      • מה שקורה בישראל, כשאנחנו 10% מהאוכלוסיה שעובדים בהייטק - הייטק הוא מה שנקרא אקסוגני (Exogenous), הביקוש אליו . . . .
      • גם אם נניח שעכשיו “נדחוף” עוד מיליון ישראלים להייטק - הביקוש, אפילו בתקופת מיתון זו, לא יסתיים, לא יתמלא, תמיד יהיה עוד ועוד ביקוש, כי הוא אקסוגני.
    • הכל נכון - יש לנו ייבוא ולהייטק יש הרבה דברים מבורכים - אבל בפועל, כיוון שכולנו מייצאים החוצה כל הזמן, כל מה שקורה מסביב הוא בעיה
      • איך לך מורים, ולמי שיש ילדים בבתי ספר יודע שיש מחסור רציני במורים
      • אין לך עובדים סוציאליים, ואין לך מלצרים . . . 
      • כי למה לי . . . 
    • אם אני אתן את הבן שלי למשל [כדגומא] - הוא לא ילך לעבוד בתור מלצר כמו שחלקנו היינו כשהיינו בני 22: הוא מתכנת . . .
      • (רן) או מאבטח . . . 
      • (רב”ז) או מאבטח - אני הייתי מאבטח גם
    • אז אין לך כבר מאבטחים ואין לך מלצרים ואין לך זה . . .  כי כולם “נשאבים להייטק”
      • ורופאים . . . פתאום רופא, אני  מקבל המון פניות מרופאים שרוצים - שוב, בגלל האתר שלי, שבו אני כותב גם על הסבות והכל - “אני רוצה לעבוד בהייטק, כי בהייטק יותר נעים לעבוד מאשר בבית חולים, בשעות משוגעות” . . . . “אני רוצה לעבוד 8-9-10 שעות ביום”.
(רן) אז אתה אומר שאנחנו, בעצם, “אשמים בהרעבת המערכת”, מבחינת כוח-אדם איכותי . . .
  • (רב”ז) תראה, אמרתי שאני עובד ב-TheMarker, נכון . . . .
  • דרך אגב, יש המון ברכה בהיי-טק, זה לא ש . . . .
    • גם אני הייטקיסט בעצמי, זה לא שאני אבוא ואגיד שהכל נורא - בכל זאת, המדינה צריכה כסף זר, שקל חזק, תעסוקה וזה.
  • אבל מצד שני, אי אפשר לבוא ולהגיד “טוב - הכל ורוד! תעזבו אותנו”, כי זה גורם בכל זאת לשינויים
  • וגם - איפה תרצה להיות מתכנת, אם אתה מתכנת טוב? בשירות ממשלתי כלשהו, עם מנהלים,  אני אגיד “חצי-כוח” ונתתי פה דוגמא, עם תרבות ארגונית בעייתית.
    • למשל, גם שר או יושב ראש או מנכ”ל משרד ממשלתי, שהוא לא תמיד בוא נגיד ככה, בואו נודה באמת, שוב - לא קשור לפוליטיקה, לא קשור לממשלה - בדרך כלל, החומר האנושי של פוליטיקאים ומנכ”לים הוא לא משהו
    • ואני אומר את זה מאוד מאוד בעדינות.
  • או לעבוד בהייטק העולמי, איפה שיש לך גם תנאים יותר טובים, משרדים והכי חשוב - מנהלים טובים
    • ומנכ”לים . . . עבדתי עם מנכ”לים, לא ישראלים, שפשוט היוו השראה, ממש ככה.
    • ואז אני מסתכל ואני רואה למשל מנכ”ל של משרד ממשלתי שיכול להיות מאוד מאוד נחמד אבל אני אומר “וואי, לעבוד עם אנשים כאלה זה סיוט” . . . 

30:12 הצבא צועד ואיך יוצאים מזה
(אורי) אני רציתי לשאול שאלה - אתה יודע, ההייטק מאוד ניזון מהצבא, בטאלנט שלו - הצבא תופס הרבה מאוד מתהליך ההכשרה. הצבא . . . 
  • (רב”ז) אני לא יודע עד כמה זה נכון ברוב התעשייה . . . 
  • דרך אגב, יש פה משהו מעניין כשמדברים על הצבא, כי זה משהו שהוא דווקא כן בוער בי - אנחנו מדברים, ואני הייתי עובד רס”ר כשהייתי צעיר - אנחנו כן מדברים על זה ש-8200 נותנים פה הכשרה ונותנים פה הכל
    • כמה אנשים, שכרגע ב-8200 - שנותנים, עוד פעם, שלוש שנים, דרך אגב, כשירות - אני חושב שהם היו מתברגים לתעשייה גם בלי הטובות של 8200, רובם . . . .
(אורי) זה נכון, אבל אני לא מדבר על זה - אני מדבר על הטאלנט שעובר שם, שגדל בתרבות ארגונית שמתחילה גם לקבל השפעות גם בחזרה מהתעשייה . . . .
  • (רב”ז) נכון, זו תרבות ארגונית אחרת ביחידות האלה . . . 
(אורי) אני חושב שבהרבה מאוד יחידות טכנולוגיות . . . . זה לא “מפעפע” גם לכיוון הממשלה? נגיד, אני לא יודע מי עומד מאחורי trumpetמערך הסייברtrumpet ולמה הוא שונה מהמתכנתים של משרד הפנים? . . . 
(רן) אז רגע - זה בדיוק גם מתכתב עם השאלה הבאה שרציתי להעלות, אז בואו נעשה ככה “שתיים במכה”: השאלה שלי היא שאוקיי, תיארת פה מציאות מעט עגומה - איך יוצאים מזה?
  • (רב”ז) אז באמת יש פעפוע של תרבות”, כי דיברנו עכשיו ו”השחרנו” באמת כל מיני שירותי ממשלה - אבל בואו נפרגן קצת לממשל זמין
  • ביני ובין ממשל זמין - מה שפעם היה תהיל”ה - זרם דם רע, דרך אגב, בערימות . . . .
    • ברמה כזאת של . . . 
      • (אורי) לפחות משרד הבריאות היו יכולים לעשות משהו עם הדם הרע הזה . . . .
      • (רב”ז) כן . . . . לפני שהתקוטטתי עם משרד הבריאות, הייתה תקופה שגם צחקו ש”רן, אל תרוץ במרתון ירושליים כי יש צלף של תהיל”ה שנמצא שם ויכול להוריד אותך, חבל . . . .”
    • אז זרם בינינו המון דם רע - אבל זו למשל דוגמא טובה לארגון שכן למד וכן השתפר - אולי גם בזכות מנהלים טובים שהיו שם
      • אני אציין את שחר ברכה שכבר לא עובד שם, שהוא ממש עשה שם שינוי משמעותי
      • ויש שם עוד אנשים טובים, שבאמת הלכו ועשו מהפך משמעותי - גם בגלל, כנראה, תרבות עבודה וכנראה גם בגלל שהבינו שכבר אי אפשר - תרבות עבודה ומנהלים שהיוו באמת . . . .
        • ואגב - רובם שם הם עובדי-קבלן, שזה קצת מצחיק [לא באמת מצחיק]
      • הם באמת עשו מהפכה - ואני גם יכול לתת כמה דוגמאות נהדרות - יום אחד פנה אלי מישהו משם ואמר לי, ואני לא רוצה שוב להhכנס לשמות, הוא אמר לי “תשמע, נמאס לנו מזה שאתה כותב עלינו אייטמים שליליים ועל פרצות של אבטחת מידע - יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי To do better?”
      • שזה כבר מדהים, כשאתה מקבל את זה  . . .
      • (רן) פתיחות לפידבק . . . 
      • (אורי) מה שנקרא Bounty Program . . . .
      • (רב”ז) בלי Bounty . . .  אולי החטיף, Bounty נחמד  . . . .
    • המון אנשים מדווחים לי על פרצות של אבטחת מידע - ולא בגלל שהם רוצים לראות את השם שלהם בעיתון ולא בגלל שהם אנשים רעים
      • אלא בגלל שהם מפתחים, שראו איזושהי בעיה . . . 
      • (רן) שומרונים טובים” . . .. 
      • (רב”ז) כן,  באמת אנשים טובים שרצו לדווח ופנו לאותו גוף - פעם, פעמיים, שלוש פעמים - ולא קיבלו תשובה
        • ואני כבר עשיתי ברדק וחגגתי על זה
        • והדבר האחרון שאני רוצה זה לחגוג על דברים כאלה - אבל לפעמים אין ברירה.
    • אז לשים קישור ידידותי לדיווח
  • מאז, אגב קרו כמה דברים מדהימים - קודם כל: אפס דיווחים שלי . . . .
    • למה? כי כל האנשים שפעם הייתי מקבל מהם אייטמים הלכו ודיווחו להם - והם סגרו אותם.
    • וזה גם נראה הרבה יותר טוב - זה הדבר השני שקרה - פתאום, מבחינת אבטחה, זה נראה הרבה יותר טוב, בבדיקות שאני עשיתי, נראו פצצה . . . 
  • והם באמת אחראים לכמה מערכות מאוד מאוד טובות - אם דיברנו על רישיון נהיגה אז באמת להוציא רישיון נהיגה
    • ודרך אגב גם שם יש איזושהי בעיית אבטחה כבר 12 שנים, אולי גם על זה אפשר לדבר . . . 
    • אבל מצד שני, אם פעם העברתם רישיון של רכב - מישהו עשה את זה? מכר רכב? פגז . . . 
    • (רן) כן, אני עשיתי את זה - מדהים
      • [1+]
      • שני אנשים, כל אחד עם הדפדפן שלו - מקבלים קוד, מעבירים בעלות וזהו.
      • לא צריך ללכת יותר לדואר ולרשום.
    • אז הנה - זו מערכת, למשל, שבאחריותם.
  • הם גם עשו את מערכת ההזדהות הממשלתית - פעם, בעבר, היינו צריכים להזדהות מול כל מערכת, ועד היום יש משרדים שעדיין לא התחברו
    • אבל  . . .
    • (רן) “Single-Sign-On של הממשלה”
    • (רב”ז) של הממשלה, כן - הם יזמו את זה והם עשו את זה וזה נפלא.
  • יש את מערכת יצירת הקשר - אפשר להחמיא כאן לדודי אמסלם, שר הסייבר?
    • (אורי) בכבוד . . .
    • (רב”ז) אז הנה דוגמא, למשל, לשינוי שמגיע מהראש - דודי אמסלם, שעליו כולנו אוהבים מאוד ונוהגים לצחוק, אדם שהיה שר הסייבר בממשלה הקודמת-הקודמת, או הקודמת-הקודמת-הקודמת, מתישהו . . . 
    • (רן) אולי כבר עד יציאת הפרק נוסיף גם עוד “קודמת” . . . .
    • (רב”ז) כן . . . אז הוא היה שר הסייבר - ונורא צחקו עליו כי הוא אדם לא טכנולוגי בעליל
    • ואז אמרו “אוקיי, בואו נעשה איזו ‘שדרה מרכזית’, איזשהו שירות מרכזי, Service מרכזי, שכל משרד יכול להתחבר אליו
      • כמובן שעם API מוגדר ועם הרשאות והכל
      • והוא יוכל לשלוח Message - וה-Message הזה יכול להגיע לאזרח הזה בדואר, במייל, בטלפון - או בכולם, אתה תגדיר איך אתה רוצה שהוא ישלח.
      • שזה כמובן דבר שחוסך עשרות מיליוני שקלים בשנה - בגלל דיוור
      • (אורי) ועצים, נייר . . . .
      • (רב”ז) ועצים, כמובן - איכות הסביבה, זה גם חשוב, בכל זאת.
      • וזה גם מאפשר לנו, במקום לקבל מכתב ממשרד ה-Whatever . . . .
      • (אורי) בשירות הדואר, שאנחנו ממילא לא סומכים עליו . . . .
      • (רב”ז) . . . . לכתובת שעדכנת באותו המשרד, למרות שכששינית במשרד הפנים אז שם שכחת לעדכן וקיבלת את זה בכלל לאיפה שגרת בדירת שותפים בתל אביב לפני 30 שנה . . . 
      • אז אתה מקבל את זה ב-SMS למשל - וגם בדואר, בנוסף - גם בדואר.
        • כי הודעת חשובות שמוגדרות נשלחות בדואר בלבד - אבל גם SMS, וזה מאוד מאוד נחמד.
        • והקובץ הוא מאובטח
    • וזה, למשל, מהלך שהוא עשה ושהגיע מלמעלה, ממש מלמעלה.
(אורי) אבל אתה יודע - אנחנו, בכל פעם שיורים פה טילים, אני מבקש מכולם לזכור שנורא אהבנו לצחוק על עמיר פרץ בתור שר בטחון, והיום יש לנו כיפת ברזל . . . 
  • (רב”ז) נכון . . . אז גם פה על דודי אמסלם צחקנו
  • וזה בסדר לצחוק - המציאות פה כזאת עגומה והם פוליטיקאים - אפשר תמיד לצחוק עליהם
    • אבל הנה, לפעמים יש יוזמה שמגיעה מלמעלה, והעניין עם פוליטיקאים הוא שהם לא צריכים להיות טכנולוגיים
      • הבנאדם לא ישב אף פעם ותכנת
      • יש לנו כמה טכנולוגים בממשלה, היו לנו לפחות - בממשלה, בכנסת
      • הוא אף פעם לא ישב ותכנת - אבל הנה: הוא בא ודחף ועשה משהו.
  • דרך אגב, אני פירסמתי על זה כתבה, וכמה אנשים בעצם . . . בכל כתבה יש בדרך כלל המון אנשים שמבקרים בה, אלו כתבות פופולאריות - כמה אנשים ביקרו בכתבה המאוד חיובית הזאת?
    • (רן) שלושה . . . . וחמוס.
    • (אורי) לא כולל החמוס . . . .
    • (רב”ז) כן, חמוס עיוור שבמקרה נכנס - ואמא שלי, שקוראת את כל מה שאני כותב . . . 
      • אז כן, כתבות חיוביות לא מצליחות כל כך, לצערי . . . 
      • תמיד רק כתבות שליליות
    • אבל זו דוגמא לשינוי שיכול להגיע באמת מלמעלה.
  • אבל שוב - גם הוא לא יכול לנצח את תסמונת עמק הסיליקון”, שהיא תסמונת שבאמת מכה מאוד מאוד חזק בכלכלה הישראלית
  • אולי עכשיו, במיתון, זה קצת ירגע
    • אבל  מתישהו המיתון הזה יגמר, כולנו יודעים
    • כולנו היינו פה ב-2000 וב-2008, נכון? . . . .
(רן, אורי) היינו, היינו . . . .
  • (רב”ז) אנחנו יודעים שזה נגמר, בסוף גם 2000 הנוראי נגמר
    • ואז נחזור שוב פעם לאותה הבעיה של המון אנשים שרוצים לעבוד בהייטק, כי זו זכותם המלאה וזה שוק חופשי
    • ומצד שני, המדינה - אין לנו רופאים ואין לנו אחיות ואין לנו מורים . . . 
    • זו בעיה שאי אפשר לפתור אותה
  • ואנחנו “נהנים” משירותים ממשלתיים גרועים.
(רן) אז חברים - זה הזמן לשפץ את ה-git בשירותי הממשלה השונים!
  • (רב”ז) את ה-SVN!
(רן) את ה-SVN, או מה שלא יהיה . . .

38:52 נמצא האשם בשנאת ההייטקיסטים
(רן) אז תודה רבה - רן בר-זיק! 
דיברנו פה והארנו כמה בעיות, הבאנו גם והראנו גם לפחות כמה פתרונות או כמה אורות קטנים . . . 
(אורי) Bright Spots . . . 
(רב”ז) זה היה נורא חשוך, הפרק הזה . . .בדרך כלל אני בנאדם די חיובי - אבל לפחות באמת נתנו כל מיני דוגמאות של שירותים ממשלתיים שהשתפרו - ופירגנו, לא הכל היה רק “להשחיר”, מה שנקרא . . .
(רן) לחלוטין . . .
(אורי) אז אתה הבנאדם החיובי במערכת “הארץ”?!
(רב”ז) לא נעים לי להגיד, אבל אני - נכון שתמיד אומרים . . . “אומרים”, ודרך אגב זה לא נכון - אומרים שב-TheMarker לא אוהבים עיתונאים? זה אני אשם בזה . . . . סיפרתי את זה גם בכנס, ברברסים, שהייתי יושב במערכת ואומר “מה?! יש לכם רק שני סוגי חלב?!”, ואז היו אומרים לי “לא, זה סוג שאנחנו קונים בעצמנו”, ואז “מה?! עם התן-ביס שלכם? אה, אין לכם תן-ביס . . . .” נו, פלא?
(רן) אז אתה אשם ב”שנאת ההייטקיסטים של TheMarker” . . . .
(רב”ז) . . . שזה לא נכון! הם רק מסקרים את המציאות, זה רק נראה ככה . . .

(רן, אורי) אז תודה רבה, שוב, שבאת - !Long time due - באמת שהרבה זמן חיכינו, שמח שסוף סוף עשינו את זה.
וכרגיל - היה מעניין והיה מסקרן.
(רב”ז) היה לי לעונג, תודה רבה.

 האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול!