יום שבת, 4 בדצמבר 2021

427 DevOps Reloaded with Yair Etziony


שלום וברוכים הבאים לפרק מספר 427 של רברס עם פלטפורמה - התאריך היום הוא ה-25 בנובמבר 2021, והיום אנחנו מקליטים ב-Remote עם ברלין [First we take] - עם יאיר עציוני, שנמצא בברלין - הי יאיר! תודה שאתה פה, כיף שאתה איתנו.
יאיר הוא איש DevOps ותיק, והנושא שלנו יהיה מה שנקרא “DevOps Reloaded” או - “בוא נדבר שוב על DevOps ונבין מה זה אומר, וננסה לחזור קצת ל-Basics ונדבר על הנושא כולו” [“DevOps Reloaded” אכן יותר קליט].


אז לפני שאנחנו צוללים פנימה - יאיר, מי אתה? מה אתה עושה היום?
  • (יאיר) קוראים לי יאיר עציוני, אני במקור פתח-תקוואי, גרתי בתל אביב 10 שנים.
  • יש לי משהו כמו 20 שנות ניסיון של עבודה בסקטור ה-IT והתוכנה בישראל - 
    • עבדתי באמדוקס, כמו רבים וטובים, שם התחלתי
    • עבדתי בסטארטאפים, ב-Qlusters, ב-ECI Telecom, ב-Voltaire, חברת ה-Infiniband . . . 
      • התמחיתי בעיקר ב-Linux System ו-Quality Assurance ו-Networking - כל הדברים האלה
    • באיזשהו שלב, כשהתחיל להגיע הענן, אז בגלל הרקע העבירו אותי הרבה לענן
      • אז AWS, סטארטאפים שוב פעם . . . 
    • אחרי זה עבדתי ב-mcAfee - עבדתי בסטארטאפ ישראלי שהתעסק ב-Security, שעבר לידי mcAfee
      • עבדתי שם גם איזו תקופה . . . Security, Networking, Kernal, דברים כאלה
      • בעיקר כ-QA Engineer
  • ואז עברתי לברלין - אחרי שבעצם “פרשתי” מהתחום, אמרתי שאני יותר לא הולך לעבוד בתחום . . . 
(רן) כן, זה מזכיר לי את “אני עם הסמים גמרתי” . . . . “אני עם ה-DevOps גמרתי” . . . 
  • (יאיר) אז זהו, שלא ידעתי שיש בכלל דבר כזה DevOps - אבל הייתי איש QA שעושה Deployments, יודע System, לקנפג (Configure) לעצמו את הסביבות - ואז התחילו להציע לי את הדבר הזה, DevOps . . .
  • אמרתי “מה זה DevOps?” - כי בברלין זה ניהיה פתאום “חם”:
  • ואז עשיתי כמה תפקידים של איש DevOps  . . . 
    • בכל התפקידים האלה - כמה שקראו לי “איש DevOps”, אני עדיין הרגשתי מעיין שאני System Administrator
  • והשינוי הכי גדול, אני חושב, היה כשפגשתי את מקום העבודה שאני עובד בו עכשיו - שקוראים לו Polar Squad
    • אני יכול להרחיב עליהם טיפה - זו חברה מפינלנד שעושה רק DevOps
    • ובהגדרה של החברה הזאת, אנחנו בעצם יועצים - בעברית אפשר להגיד שאנחנו עושים “ייעוץ תקשוב בענן”
    • אנחנו רואים DevOps בצורה אחרת - אנחנו לא רק עושים “תקשוב בענן”, אנחנו גם עושים משהו שנקרא “ייעוץ ארגוני”, אם אני שוב פעם ניהיה . . . .
    • (רן) נראה לי ש”תקשוב” יש רק בצה”ל . . . אבל אני בטוח שכולם מבינים  . . . .
      • בשאר החלקים של התעשייה זה כנראה “תקשורת” או  . . . 
    • (יאיר) אני אוהב את המילה “תקשוב”, זו אחת המילים האהובות עלי בעברית . . . 
      • גם נחמד סוף סוף לדבר קצת עברית . . . המוח שלי צריך עכשיו לעשות המון רי-קליברציה (recalibration)  . . .
(רן) ביום-יום, דרך אגב, מה אתה - אנגלית? גרמנית?
  • (יאיר) אנגלית - אני התחלתי כבר לחשוב באנגלית . . . 
    • אני הייתי לפני כמה חודשים בפתח תקווה [קורה לטובים ביותר], ואני מוצא את עצמי בסופר חושב באנגלית, כשאני צריך לקנות דברים, ואני אומר - “משהו לא בסדר” . . .. 
    • המון המון אנגלית כרגע, וברלין היא מאוד International, אז אנגלית זו השפה הרשמית של ה . . . Silicon Allee, מה שנקרא - סצנת הסטארטאפים הלא-ברורה שיש פה.
    • ומה שמעניין, וזה אולי גם משהו שיחבר אותנו להמשך השיחה, זה שבפינלנד הם לוקחים את הדברים בצורה . . . .
      • הם בהרבה מאוד דברים שונים מהישראלים ומאוד דומים לישראלים, אבל הם לוקחים דברים בצורה מאוד רציונלית - והם לא יודעים לעשות חצי עבודה . . . 
      • ובפינלנד עשו מחקרים מאוד גדולים על הנפילה של Nokia - זה משהו שבעצם פגע בהם באיזושהי צורה, כי זה משהו שהם מאוד אהבו, זו הייתה גאווה כזאת שם.
      • וכשהם עשו מחקר, הם גילו שמה שבעצם היה חסר זה שהאנשים המקצוענים בתחום שלהם - אנשי ה-System, ה-Product  - לא הצליחו להעביר את המסרים ל-C-Levels - וה-C-Levels היו מנותקים ממה שקורה.
      • [זמן טוב לעצור ולצפות שוב ב- Riot On Documentary (2002), שימו לב רק להחזיק חזק לפני]
      • ומה שהתפתח שם זה בעצם זו סצנה שלמה של . . . הם קוראים לזה Flat Hierarchies - בברלין, מיליון חברות יגידו לך שיש להן “Flat Hierarchies”, אבל אין.
        • הן תמיד No Flat בכלל - רק כתוב “Flat Hierarchies” . . .
    • ואני עובד בחברה שאין בה CEO בכלל . . . . אנשים יכולים להגדיר את עצמם  . . .
      • בחרנו אפילו את Teal בתור . . . אם אתה מכיר, ייעוץ  . . . .לבנות ארגון בצורה של Teal? זה בעצם לבנות אותו מלמטה למעלה  . . . .
      • (רן) Teal, לא “טיל” בעברית . . .. 
        • אני אעיר, ככה בהערת אגב - דיברת על Nokia ועל פינלנד - אז לי יש משפחה ויש לי גם חבר שגר בפינלנד - והוא גם גר “בעיר של Nokia”, או שלפחות פעם נקראה  - קוראים לזה Tampere, איפה שהמפעל הראשי  . . . 
        • (יאיר) הייתי ב-Tampere!
        • (רן) כן, אז זו עיר מאוד מאוד יפה - אבל Nokia כמעט ולא קיימת שם.
        • אני חושב שהיא עוד קיימת, אבל בטח לא מה שהיה פעם . . . [עדיין כאן . . .]
        • (יאיר) כן . . .  דרך אגב, תגיד לו שאתה רוצה שהוא יביא לך Mustamakkara
    • מה שקורה זה שבעצם אנחנו חלק מ-Ecosystem מאוד גדול של חברות מאוד “אידיאליסטיות” 
      • וגם העניין הוא שהחברה שלנו יודעת לעשות רק דבר אחד - ואותו דוחפים את האנשים לבנות לבד.
      • זאת אומרת - אין לי HR, אני מנהל את הסניף בברלין ואין לי HR, אני עושה את ה-HR ואני גם עושה את ה-Process-ים.
      • לכן יש מקום מאוד גדול להתפתח בתור בנאדם, וללמוד על התחום שלך - ועל תחומים שאתה לא מכיר בכלל.
      • וזה מאוד מחובר גם ל-DevOps, אנחנו תיכף נגיע לזה - שבעצם אתה לא רק מהנדס בדיקות, אתה יכול להיות הרבה יותר מזה, אז למה ש”נקטין אותך” לזה.
    • אנחנו עובדים עם הרבה מאוד לקוחות - הרבה מהייעוץ הוא ייעוץ ארגוני.
      • הרבה אנשים אומרים לזה משהו כמו “אבל תראה, עשיתי את הכל אוטומטי - ה-כ-ל אוטומטי - יש לי Pipeline-ים, Infrastructure-as-a-Code, הכל מתוקתק - ואני עדיין לא רואה שום דבר משתפר. למה?”

(רן) זה באמת ככה .  . . מפה אנחנו כבר ממש צוללים לנושא. 
בטח אתה, שיש לך את הניסיון הזה, לדבר ככה עם לא מעט לקוחות ולהטמיע פרקטיקות  - כנראה שאחת התגובות הראשונות שאתה שומע, כמו שכבר התחלת להגיד, ואני מניח שהרבה מהמאזינים שלנו גם שמעו את זה, זה “אוקיי, ניסיתי DevOps, נסיתי טרנספורמציה - למה זה לא עובד? מה חסר? למה לאחרים זה עובד ולי זה לא עובד?” . . .
  • (יאיר) אוקיי . . . אני אתן דוגמא, ואחרי זה מהדוגמא אני אבנה את זה.
  • אני יכול לתת כדוגמא שני לקוחות שלנו - שתי חברות שבעצם הן נכנסו לעניין ה-Kubernetes ולעניין ה-DevOps.
    • דרך אגב - Kubernetes לא בהכרח אומר DevOps, אבל במקרה הזה אפשר להגיד שכן.
  • חברה אחת . . . 
  • (רן) כן, נגיד רק באותה הזדמנות שפרויקט לא אומר בהכרח Big Data . . . . אבל ניתן לך את הקונטרה הזו.
  • (יאיר) העניין הוא כזה - לקוח אחד היה, נקרא לזה סטארטאפ-מאוד-חדשני או היפסטרי-כזה
    • אתה יודע - הם כולם עשו את הקפה שלהם Brewed והיו חברה מאוד Green Field-ית
    • ה-Frontend, ה-Backend, ה-SRE - הם כולם היו Developers by definion, אנשים שבאים מ-Coding.
    • והם עבדו ביחד - ראיתי איך הם עובדים, זאת אומרת - איך דבר כזה ש . . . זה Cross-Functional teams, עם אחריות מסויימת לכל בנאדם - אבל הם עבדו ביחד, הם . . . 
      • היה חסר להם המון ידע בעולם ה-Kubernetes - ב-Pipelines שלהם, באיך לשפר את זה מ-5 דקות Deployment ל-10 שניות Deployment, או 7 שניות או  . . . 
      • הם לא ידעו כל כך את הטכנולוגיה שמאחורי Kubernetes - אבל הם ידעו לעבוד ממש ממש יפה ביחד.
    • הם - פוף! הם חברה שטסה . . . הם עושים Sprint-ים והם מתקתקים את ה-Sprint-ים והם עובדים כצוות
      • הם נהנים לעבוד ביחד - כל החבר’ה שם, גם היה להם את אותו . . . הייתי אומר שהם התאימו לעבוד אחד עם השני, אם אתה מבין למה אני מתכוון
      • אולי לא המתכנתים הכי מבריקים בעולם - אבל אנשים ברמה גבוהה.
  • החברה השנייה הייתה מעיין ארגון יותר קלאסי - 
    • היו להם Sprint-ים, אבל לא היו להם Release-ים בסוף ה-Sprint-ים בהכרח
    • הם היו מאוד מאוד מנותקים אחד מהשני, זאת אומרת - הייתה קבוצת ה-Ops שהייתה מתפרקת כל הזמן, אנשים לא רצו להיות בה, כי כשיש לך 50 הודעות Errors בלילה, אז אתה לא בנאדם שמח . . . .
    • היו Frontend ו-Backend וקבוצת Full-stack - אף אחד לא מדבר עם השני . . . 
    • שם גם עשינו ייעוץ ארגוני - אתה ממש רואה את זה, אתה יושב “בתוך הלקוח” ואתה רואה שלושה אנשים רצים כמו מטורפים, מזיעים - ואחרים שרואים YouTube . . . 
      • אני לא נגד לראות YouTube בעבודה, אבל כשמישהו אחד מזיע ומישהו אחר רק רואה YouTube  . . . .
      • אמרתי לו, ל-CTO - “אני לא אומר שאתה צריך להעביד את כולם בפרך, אבל את שם לב שאתה ועוד שניים עושים הכל - והאחרים מסתכלים עליכם?” . . .. 
      • וכמובן כשהיינו צריכים להעביר להם את הידע על ה-HELM charts שבנינו להם - על ה-Repos, על ה-TerraForm, איך כל העסק הזה עובד - אף אחד לא רצה לדעת . . . 
    • מה שקרה להם בעצם היה שהם בעצם הם שמרו על המבנה הקודם - אף אחד לא נהנה מה-APIs החדשים של Kubernetes שיכולים לשדרג אותך - ובעצם ה-Ops קיבלו עוד ועוד ועוד ועוד עבודה . . . 

(רן) אז מה שאתה אומר זה, אם אני אנסה להסיק את המשל ממה שאתה אומר - יש כלים בעולם, לדוגמא Kubernetes
  • אם אנשי ה-Ops פעם השתמשו בכלי אחד והיום משתמשים בכלי אחר - לא עשית בזה כלום . . . 
  • מה שהכלים מאפשרים לך זה לחלק את הנטל בין אנשי ה-Ops לאנשי הפיתוח - ושכל אחד ינצל את החלק הרלוונטי אליו בתוך הכלי.
  • לצורך העניין, Kubernetes עושה נקרא-לזה-דמוקרטיזציה של ה-Infrastructure - לא יודע אם זו מילה שהמצאתי עכשיו או לא, אבל בכל אופן זה מאפשר לחלק את הנטל.
  • אם חלק מהחברה הוא גם ככה Idle, שום Kubernetes לא יעזור, כי יש פה איזשהו עניין תרבותי . . . 
  • אתה אומר שמי שבא ואומר “טרנספורמצית ה-DevOps שעשינו לא עבדה לי” - אתה אומר שלפחות אחד מהמקרים, או אחת מהסיטואציות שיצא לך לראות, זה שהבעיה היא בתרבות הארגונית ברוב המקרים, ולא מן הסתם בטכנולוגיה או בהטמעה
    • יתכן שיש גם שם בעיה, אבל זה לא מה שאתה מתאר . . .
  • (יאיר) בדיוק - אני הייתי אומר כזה דבר: ההגדרה של DevOps, לפחות אצלנו ב-Polar Squad, היא הגדרה כפולה
    • אנחנו אומרים שזה . . . חייב לבוא שינוי תרבותי ב-DevOps, והשינוי התרבותי הוא כלל-חברתי
    • זה גם Pattern שאני רואה כל הזמן - יש לך צוות DevOps, אבל זה צוות שכל אחד יודע רק משהו מאוד ספציפי בצוות . . . 
      • כבר זה לא DevOps, ב-By definion - כי הם  . . . 
      • אני רואה הרבה אנשים, ואתה לא מאמין כמה מהם אתה  . . . הוא יודע רק חתיכה מאוד מאוד קטנה ממה שהוא עושה, הוא לא רואה את התמונה [הכוללת], הוא לא יודע כלום על התמונה
      • ואחרי זה, יש לך מלא צוותים בחברה - כל אחד רואה את הפינה שלו, הם לא עובדים ביחד.

(רן) האם קיים בכלל “צוות DevOps”, לדעתך? האם זה נכון שיהיה בחברה צוות שקוראים לו “DevOps”?
  • (יאיר) אנחנו נכנסים פה עכשיו לדלת מאוד  . . . 
  • אני, אישית, מאמין בזה, מהסיבה . . .
  • באמת שהתעמקתי בנושא - למדתי היסטוריה ופילוסופיה באוניברסיטת תל אביב, התחום שלי זה היסטוריה גרמנית של הרעיונות . . . . 
  • ואני הייתי מאוד לא מרוצה מהעניין . . . הרגשתי שאין דבר כזה “DevOps Engineer”, זאת אומרת - מבחינתי התפקיד הזה  . . . 
  • אני מקבל את זה שיש Platform Engineer, אני מקבל את זה שיש Cloud Expert או Cloud Architect, אני אפילו מקבל את ה-SRE, כי ה-SRE - אני מבין את העבודה שלו, גם אם אני לא בטוח שצריך SRE אבל ניחא, “בסדר”, כמו שאמא שלי אומרת . . . 
    • אתה צריך מישהו שיעשה לה Reliability בחברה? אני מבין את זה
  • אבל אני לא כל כך מבין את ה-”DevOps Engineer”  . . . .
  • אני מבין “DevOps Consultant” - זו הייתה בחירה מודעת ללכת על ה-DevOps Consultant - אני בא, מלמד אותך לעשות את המתודולוגיה הזאת ואני משתחרר, אני הולך, כאילו . . . 
  • אני יכול לקבל אפילו DevOps Avdocat, או DevOps Coach - וזה תפקיד שאנחנו חושבים עליו הרבה, על איך עושים אותו בחברה.
    • אני לא חושב ש-DevOps Coach יכול להיות Agile Coach - כי Agile Coach הרבה פעמים לא יודעים איך תוכנה עובדת . . . .
    • אני לא חושב שאתה יכול לייעץ בתוך ארגון או לעזור לארגון לעשות טרנספורמציה, אם אתה לא מבין איך AWS ו-Linux ו-CI/CD Pipelines עובדים.
    • כי אתה לא יכול לדבר באוויר - אתה צריך להראות  . . . .
  • נגיד, יש פרויקט שאני יכול לספר, בקצרה, עליו - עשו אותו בבנק בפינלנד, מאוד-מאוד גדול
    • הם פשוט בנו איזושהי Framework של Pipelines ואת כל ה-Deployments והאיך עושים את ה-Enviroments
    • ואז הם שנה עברו, צוות-צוות - לימדו את האנשים, החזיקו להם את הידיים
    • תחשוב - זה בנק, זה מתכנתים Old School by definition - החזיקו להם את הידיים, שמרו עליהם, 
      • “תעשה - זה Dokcer, תעשה . . .”
      • אז זה חשוב מאוד . . .
    • (רן) וזה עבד?
    • (יאיר) כן - הבנק עבר אוטומציה מטורפת . . . 
      • תראה, אני חייב לשים שוב פעם את הכל בסוגריים - בפינלנד, כשהייתי ברשות השידור בפינלד, אז הם עובדים ב-Scrum וזה קצת לא מה שאנחנו חושבים . . . 
        • זה לא רשות השידור בישראל, זה אתר מטורף שכאילו  כולו על Infrastructure-as-a-Code והכל שם אוטומטי לחלוטין
        • אני הייתי שם, ראיתי מה הם עושים - זה קצת . . . מאוד היפסטרי כזה, לא יודע אם זה Applicable לגרמניה וישראל, אבל עדיין . . . . [רגע, אתר רשות השידור כמקום היפסטרי - תן לזה לשקוע . . .]
    • אבל עדיין - הבנק הזה עבר  . . . בנק מאושר, הם עשו את זה.
      • בטוח שיש להם מלא בעיות, אני בטוח שזה לא  . . . 
      • צריך גם להגדיר את זה - מבחינתי, DevOps זו אוטופיה וזה משהו שאנחנו כל הזמן עובדים עליו
      • אין Endless loop of measurments . . . .

(רן) כן, אז זה בעצם לבוא - אם אני מתרגם את מה שאתה אומר - זה לבוא ולהגיד ש”יש איש DevOps” או ש”יש צוות DevOps” זה אולי שקול ללהגיד “יש איש חדשנות!” או “יש צוות חדשנות!” - אז מה, זה אומר שכל השאר לא חדשניים? זה אומר שכל השאר לא עושים את זה? . . . . אז לבוא ולהגיד ש”יש איש DevOps” זה לבוא ולהגיד שכל השאר לא עושים את זה - וזה בדיוק האנטי-תזה למה ש-DevOps בא ואומר: DevOps בא ואומר שזה של כולם, זה לא רק של מישהו אחד.
  • (יאיר) בדיוק - זה גם של ה-Salesman וזה גם של ה . . . .
  • אני אגיד לך דבר כזה - אם ה-DevOps נשאר בתוך קבוצה מאוד קטנה של שלושה אנשים, אז לא עשינו כלום . . .
    • אם DevOps נשאר קבוצה של שבעה אנשים - לא עשינו כלום . . . .
  • אני לא יכול להגיד לך אם אני יודע . . . עכשיו קוראים לזה “BizOps” ו-”DesignOps” ו-”GitOps” וכל מיני  . . . ה-”PeopleOps” . . . 
    • אני חושב שכל הדברים האלה מגיעים מאנשים שלא כל כך הבינו . . . .
(רן) כן, אז יש את הצד התרבותי - ועכשיו אתה יודע, זה באמת  . . . אני חושב שכולם יודעים שהוא קיים, אבל עד שאתה לא באמת חווה את זה, אתה לא באמת מבין מה המשמעות של זה - ולפעמים אני חייב להגיד שגם אני עושה את הטעויות, ורק כשאני מסתכל על זה מהצד - אז אני קולט שעשיתי שם טעויות.
אז זה עניין שלוקח הרבה מאוד זמן להבין אותו - ובהקשר הזה, אנשים כמוך, שראו הרבה מאוד חברות ויש להם את הניסיון הזה, יכולים לבוא ולתת את הפרספקטיבה הנכונה.

אבל יש גם את העניין הטכנולוגי, שקצת נגענו בו - וחשוב להגיד ש-DevOps זה שילוב של שניהם, ואני חושב שזה נאמר כבר אלפי פעמים, אז פה אנחנו לא חדשים - אבל בוא רגע נדבר על הצד הטכנולוגי, ואולי ככה נעשה איזושהי סקירה קצרה של אילו דברים מעניינים, בצד הטכנולוגי, קרו בזמן האחרון, שבעצם נותנים לנו ומאפשרים לנו לקחת את ה-DevOps צעד אחד קדימה.
  • (יאיר) אוקיי, אז אני חושב שהדבר הכי חשוב שאנחנו רואים לאחרונה זה כניסה של APIs לעולם ה-Infrastructure.
    • בעצם, מה שאנחנו רואים זה שנכנסים כלים של פיתוח לעולם ה-Infrastructure.
  • אני אתן לך דוגמא - כשאני הייתי SysAdmin, היו לי כמה Batch-scripts, ואני לא חושב ש-Git היה אז - וגם אם היה, לא הייתי חולם לשים את זה ב-Git . . . 
    • הייתה לי ספרייה כזו של Script - Install - Install Apache . . . . 
  • עכשיו זה עולם אחר - אתה לא יכול יותר לעשות את זה בצורה כזאת, כי המערכות כל כך מורכבות - אתה רוצה שכולם יחלקו את המידע ושזה יהיה דקלרטיבי (Declarative) ככל האפשר
    • אז בעצם תחשוב על זה - כלי כמו Kubernetes, כלי כמו TerraForm, כלי כמו CDK - משתמשים בעצם ביכולת שענקי התקשוב בענן ו-Google נתנו לנו בעצם
    • בעצם, המפתח וה-Operator מתחילים לעשות קונסולידציה (Consolidation) - הם שניהם עושים הרבה Merge Requests ו-Pull Requests ו-Git ניהיה ה-Source of Truth
      • זה Hopefully, זה לא תמיד קורה . . . 
  • אבל אם תחשוב על זה, אתה בעצם משוחרר פתאום - ה-AWS שאני התחלתי לעבוד עליו היה Datacrnter קלאסי . . . 
    • הווה אומר - אתה עושה Provisioning למכונות, 
    • אחרי זה הם התחילו להוסיף Service-ים - ה-S3 וכל הבניינים האלה.
    • עכשיו - זו מפלצת של Service-ים . . . .
  • מה שאני מנסה להגיד זה שיש את הדבר הזה שאומרים “No Vendor locking” - אבל אם אתה סטארטאפ צעיר, עני יחסית, אין לכם הרבה כסף, אז נכון - זה יעלה לך כסף, אני מסכים, 
    • אבל כשאני חושב על העבר ואני חושב על ההווה - אתה יכול, יחסית בזול, אם אתה תחשוב על זה טוב, לבנות לעצמך מערכות ממש טובות - ואחרים עושים לך Lift & Shift.
    • לדעתי, אם האתוס, כשאני הייתי צעיר, היה “בוא נבנה לבד הכל, בוא נעשה הכל לבד” - עכשיו, מי שעושה את זה הוא מתאבד . . .
      • אתה לעולם לא תסיים . . .
(רן) אני מסכים לגבי המורכבות - אני חייב להגיד שכל יום, כשאני נכנס ל-Dashoboard של AWS, אני מגלה שם שירותים חדשים שאני לא מבין, אני אפילו לא יודע איך קוראים את השם שלהם, שלא לדבר על מה הם עושים . . . בחלק קטן מאוד שלהם אני משתמש.

עכשיו, דיברנו על הדמוקרטיזציה של ה-Infrastrucure - אני אגיד את זה, עד שזה יקלט - אחד האתגרים שלי באופן אישי יצא לראות כשבאים ומכנסים פרקטיקות של DevOps, זה שלאנשי הפיתוח לפעמים קשה לעכל את זה - והדילמה היא . . . כי עכשיו לא צריכים לדעת רק את שפת התכנות - לא רק צריכים לדעת Java ואת כל הספריות שלה או Python או Whatever - הם גם צריכים להבין Infrastructure, משהו שלפני זה מישהו אחר עשה להם, אז עכשיו גם הם צריכים להבין בזה . . .
ונשאלת השאלה -  מצד אחד זה טוב, אבל מצד שני גם נשאלת השאלה - מהי רמת האבסטרקציה (Abstraction) הנכונה? זאת אומרת - איזו אבסטרקציה צריך לחשוף למפתחים, כדי שיהיו פרודוקטיביים? כדי שבאמת נוכל . . . כדי שהם יהיו איתנו onboard בכל הסיפור הזה של ה-DevOps - וזה די מתקשר לכל הסיפור הזה של Developer Platform, שאני יודע שאתה רוצה להזכיר . . . .
אז בוא רגע נדבר על זה - מניסיונך, איזו רמת אבסטרקציה נכונה יכולה לעבוד, כדי שמפתחים יהיו לגמרי Onboard ופרודוקטיביים?
  • (יאיר) תראה, זה מאוד מאוד תלוי . . . אני חושב שקשה לי לתת לזה תשובה אחת.
  • אני חושב שזה גם משתפר עם הזמן, וזה גם מאוד תלוי מי המפתחים - יש מפתחים שמתים לדעת את הדברים האלה ויש מפתחים שלעולם לא יגעו בזה גם  . . . 
(רן) אז אם אתה מגיע עכשיו לחברה, נניח - או אולי אתה יכול להיזכר באחד המקרים האחרונים, שהגעתם לחברה ואני מתאר לעצמי שבאיזשהו שלב גם השאלה הזו עלתה: האם אנחנו רוצים לייצר פלטפורמה למפתחים, ואם כן - אז מה אנחנו רוצים לחשוף להם? האם לחשוף להם Barebone Kubernetes? האם לחשוף להם איזשהו ממשק מעל? האם לחשוף להם שלושה ממשקים מעל? זאת אומרת - איך? מה אנחנו חושפים למפתחים פה?
  • [רפרנס - 368 Kubernetes and Dyploma at outbrain]
  • (יאיר) תראה, הייתי אומר שמקרה קלאסי . . . הרבה פעמים, אפשר להמליץ לאנשים להשתמש  . . . או שאתה בונה את הפלטפורמה להם . . . 
  • הכי טוב למפתחים זה לעבוד עם API - ל-Kubernetes יש API, ויחסית נוח לייצר מולו דברים.
  • אם נגיד . . . כלים כמו TerraForm וזה, אם הם פחות אוהבים, ובכל מקרה עדיף שה-TerraForm שלך יהיה בתוך ה-CI/CD Pipelines, עדיף שכמה שפחות אתה “תעשה עם המקלדת” TerraForm . . .
    • באופן כללי - כמה שפחות מקלדת זה יותר טוב.
    • אני חושב שאם הם בעניין, אז אפשר גם לפתוח קצת, לתת להם קצת kubectl, קצת  . . .  
      • אבל API - זה הדבר.
    • ולתת להם את זה לאט - כי יש כאן גם Context change - הבנאדם כותב Java, או איזושהי שפה, המון שנים - ונוח לו.
      • הוא מבין שמשהו משתנה, והוא לא רוצה שתפחיד אותו . . . זה ה-Level  של האבסטרקציה.
  • או שאפשר להשתמש בכלים כמו humanitec, למשל, שבעצם נותנים לך עוד שכבה, נותנים לך UI יפה כזה מעל ה-Kubernetes - ומחברים לך את כל ה-Dots . . . 
    • ואז בעצם יש לך מעיין משהו מאוד נוח לשימוש, שאני חושב שאחרי הסבר מאוד קל אז כל מפתח ישמח לעבוד איתו.
  • ושוב פעם, זה חוזר לעניין הזה שאני מאוד מאוד מאמין בו - אל תבנה לבד כלים, תשתמש בדברים מוכנים
    • אתה חוסך המון זמן וכסף.

(רן) כן . . .  דרך אגב, אני לא הכרתי את humanitec, אז תודה על הרפרנס . . .  אני מסתכל עכשיו באתר וכתוב שזה “Enable developer self-service” - אז מה זה “Self Service”? זה אומר לתת למפתחים להקצות לעצמם משאבים, בזמן שהם צריכים, בלי פגישה ובלי טפסים, לצורך העניין? לייצר API, שהם יכולים דרכו לעשות Provisioning ל-Workloads שלהם?
  • (יאיר) בדיוק . . . 
(רן)  . .  . כשעל פניו, זה גם משהו ש-Kubernetes נותן, אבל יכול להיות שהם עושים את זה בצורה יותר “הומנית”, בצורה יותר נוחה . . .
  • (יאיר) מה שהם עושים זה שהם בעצם נותנים עוד שכבה של אבסטרקציה - ובעצם הם עוזרים לך, אתה לא צריך לעשות את ה-Glue, הם עשו בשבילך את כל ה-Glue .  .  . 
  • אני לא יודע אם אתה מכיר או חי את ה-Kubernetes, אבל Kubernetes [זה משהו ש]צריך לדעת לתפעל אותו.
    • אם אתה פשוט זורק Kubernetes בענן איפשהו [רעיון לספורט אולימפי חדש?] וחושב שהדברים יהיו שמחים - אז זה לא, אתה תיהיה מאוד מסכן.
    • הם פשוט מקלים עליך בהרבה הרבה דברים - הם עשו המון עבודה, הם הוסיפו המון APIs, הם הוסיפו המון ממשקים
    • הם צוות מאוד מאוד חזק - המון אנשים שבאים ממקומות מאוד טובים . . .
(רן) . . . דרך אגב - מקלים עליך מהצד של לתפעל את ה-Cluster עצמו, או בצד של להתממשק אליו ולהשתמש בו?
  • (יאיר) יותר בצד של להתממשק ולהשתמש בו, אבל הם גם יכולים לספק לך לפעמים את ה-Cluster, אם אתה רוצה.
    • ואז אתה על ה-Cluster שלהם . . . כל מיני דברים כאלה, בהחלט.

(רן) אז יצא לנו לדבר ספציפית על Kubernetes, אבל מן הסתם זו רק דוגמא - יש גם כלים אחרים בעולם, ותהיתי האם פה יש לך אילו-שהן תובנות, לגבי איך יראה ה-Stack הטכנולוגי של עוד X שנים? . . . לא יודע, תבחר X . . . נגיד 5 שנים? 10 שנים? 
האם תיהיה איזושהי קונסולידציה (Consolidation) לכיוון איזשהו Stack מיוחד, או שאנחנו נמשיך לראות ככה הסתעפויות - ואני יודע שיש פה מן הסתם גם שאלות עסקיות וכלכליות, זה לא רק שאלה טכנולוגית, ברור לגמרי . . . אבל, זאת אומרת, מהדברים שאתה רואה היום - האם אתה רואה ניצנים של התפתחויות חדשות בנושא של הפלטפורמות ענן?
  • (יאיר) אני חושב שהפלטפורמות ענן - החלום שלהן זה . . . הן עובדות בשיטה של סוחר סמים - הן רוצות שתיכנס בחינם, כשאתה חלש וקטן זה נראה לך זול, אתה קונה כמה שיותר שירותים, ואחרי איזה כמה זמן “הו, לא! אני מכור ל-Lambda!” או “אני מכור ל-ALB” . . . אתה לא יכול לצאת מזה.
  • אז הם ישפרו וישדרגו את השירותים שלהם
  • אם, נגיד, Azure ו-AWS נכנסו חזק ל-Kubernetes, הם יעשו humanitec משל עצמם”, איכשהו
    • הם יעלו על הגל הזה.
  • אני חושב שהרצון של האנשים הוא פשוט לעבוד מהר יותר - והרצון של האנשים לעבוד מהר הולך בניגוד גמור לרמה של ה-Complexity שאנחנו מתעסקים איתה 
    • כי microServices זה נחמד, אבל זה קשה לתפעול - צריך המון המון Context, המון המון דברים
    • וה-Context משתנה המון, אתה  . . . . יש איזשהו כלי שאתה חושב שהוא מגניב, ופתאום הוא נעלם לגמרי, ואתה לא יודע מה יהיה הכלי הבא.
  • אבל אני חושב שזה ילך לעוד ועוד אבסטרקציות - עוד ועוד אבסטרקציות.
    • אנשים, אפילו אנשי Ops - מעט מאוד אנשים התחילו “להיכנס מתחת לברזל”, ועוד ועוד אנשים יעלו מעל  . . .
  • אני אתן לך דוגמא, ברמת עבודה: אני והבחור השני, שהוא יחסית “ענתיקה” אצלי בצוות - אנחנו, יש לנו תמיד את השאלה הקלאסית שקשורה ל-TCP ול-HTTP - אתה לא מבין כמה אנשים עם ניסיון לא יודעים, לא יכולים להסביר לי את הדבר הזה . . .
    • ותמיד אומר לי הבחור היותר צעיר בצוות - “אבל אתם עתיקים, אתם  . . . .”
    • אבל איך אתה יכול לפתור? עדיין ה-ALB שלך  . . . מצטער, איך אתה יכול לפתור תקלה, אם אתה לא מבין ואתה לא יודע מה זה Three-way handshake? אני לא יכול, אני מצטער - זה מעצבן אותי . . . 
  • (רן) אני כאילו מתפתה לבוא ולהגיד “בוא תשאל אותי רגע את השאלת ראיון בשידור”, ונראה אם אני מצליח לבזות את עצמי, אבל אני אחסוך את זה לעצמי . . . . 
אתה יודע מצד אחד, יצא לי לחשוב על זה כמה פעמים: תראה, אני יודע איך עובד TCP ו-Three-way handshake, סבבה - אבל יש עוד הרבה דברים שאני לא יודע, אוקיי? אני לא יודע איך עובד הה-CPU ואני גם לא יודע איך עובד ה-GPU ואני לא יודע איך עובד הזכרון של ה-GPU - ויש עוד המון דברים שאני לא יודע.
באיזשהו שלב, אתה יודע - זה איזשהו צורך השרדותי: אם אתה תדע את הכל, אתה  לא תדע להבחין בין מה שרלוונטי לך לבין מה שלא רלוונטי, מעבר לזה שזה לא פרקטי לדעת את הכל.
אז אני אומר שבאיזשהו מובן, זה כאילו מעצבן אותך שהם לא יודעים TCPו-Three-way handshake - ומצד שני, הם מפנים מקום ב-RAM שלהם” לדברים אחרים, שאולי הם יותר רלוונטיים . . . אז יכול להיות שבראייה השרדותית, הם אולי עשו את הבחירה הנכונה, אפילו שהם לא עשו את זה במודע - אבל הם עשו את הבחירה הנכונה של “בוא לא נלמד את זה, כי זו בעיה פתורה - ואני אשקיע את הזמן בללמוד HELM או Whatever, דברים אחרים שיש להם מקום בזכרון . . . .
  • (יאיר) קודם כל, קיבלתי לעבודה אחד כזה, אז  . . . אני נשמע נוקשה אבל אני ממש לא נוקשה.
  • (2) אני חושב - וב-Context של השאלה זה נאמר גם - אני אומר לו “השאלה היא לא… אני לא רוצה שאתה תגיד  לי . . .” - כי היה מישהו שלא היה כל כך מומחה לרשתות, שנתן לי מרמת ה-ARP, ה-MAC, והוא נכנס שם ממש לפאקטות (Packets) - ואמרתי “בסדר, זה לא מעניין אותי גם . . . “
    • אבל מה שכן, ב-Context של Infrastructure Engineer, רק תן לי את ה . . . . אני לא מצפה ממך עכשיו להיות אלוף העולם ברשתות, אבל אני רוצה שלפחות תדע שיש שכבות
      •  וזה באמת לא הרבה לבקש את זה, לא מדובר פה באיזה Pinpointing, כן . . . 
    • מדובר ב . . .אתה יודע - יש שכבות ואתה לא יכול לפתור את ה . . . 
    • זה אומר - מבחינתי זה אומר, וסליחה שאני לא מסכים . . . 
    • אבל שוב פעם - קיבלתי מישהו גם כשהוא לא ידע את זה, כי הוא ידע מלא דברים אחרים . . . .
      • אז זה לא 100%, כן? אבל . . . 
    • (רן) כן - הוא הראה יכולת להעמיק, אתה אומר . . . ודרך אגב, אנחנו מן הסתם סוטים פה לנושא של “איך מראיינים בנושא של DevOps” . . . אבל זה גם נושא מעניין, אולי גם על זה צריך להקליט פעם משהו...
    • אתה אומר, אבל, שהוא העמיק במשהו, אוקיי? הוא הוכיח שהוא יודע להעמיק, ספציפית . . . 
  • (יאיר) אני אגיד לך את האמת - באמת באמת - אני מחפש את ה-State of Mind.
    • טכנולוגיה אפשר ללמוד
    • השאלות האלה הן רק יותר כדי לדעת . . . תשמע, אחרת אני אקח אנשים עם State of Mind “מהרחוב” ואני אלמד אותם - ואני לא יכול.
    • השאלות האלה הן איזשהו “בזיק” שאני זורק באוויר כדי לראות איך הם מגיבים - אבל בעיקר חשוב לי איך הוא הוא חושב? האם הוא בא עם סקרנות? האם הוא בא עם יכולת לעשות אבסטרקציה מהדברים שהוא מתעסק בהם? או שהוא מפציץ, או שהוא רובוט . . . 

(רן) בוא נחזור רגע לנושא שלנו - ואנחנו כבר ככה לקראת הסוף, אז נבחר עוד נושא אחד.
רציתי אולי קצת לדבר על Cloud Native - מן הסתם זה Term ששומעים לא מעט . . . מה זה? למי זה טוב? מתי אני צריך את זה?
אתה יודע - כולם מדברים על זה, אולי כדאי שגם אני אדע מה זה . . . .
  • (יאיר) אוקיי, קודם כל - Cloud Native זה דבר שכל ברנש או ברנשית שעובדים בפיתוח כרגע כדאי שידעו.
  • זה בעצם גם . . . זה גם סוג-של Non-profit organiztion שמונהול בעצם ע”י כל הענקיות - זה CNCF - ה-Cloud Native Foundation
    • אני מצטער, אבל לפעמים אני שוכח מילים בעברית . . .
  • ובעצם זה גם מביא איזושהי גישה לאיך בעצם אתה אמור לפתח תוכנה - בענן.
  • עכשיו - אני יודע, ואני גם אומר את זה: “ענן התקשוב” הוא לא איזו המצאה כל כך מדהימה וחדשה, אני חושב שמי שעבד אפילו עם Mainframe יודע שבעצם זה היה סוג של ענן תקשוב
    • מלא מחשבי-על מחוברים ברשת.
  • אבל כן - אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שבה העולם משתנה
  • זאת אומרת, אפילו חברות ענק מתחילות - וזה בגרמניה, המדינה שהיא, נגיד, מאוד מאוד איטית ביכולת שלה לחבק ולקבל טכנולוגיות - מתחילה עכשיו לצאת מהעולם הזה של ה-On-Premise מעולם הזה של “אני צריך את ה-Server-ים שלי אצלי כי הם Secure” . . .
    • ומתחילה לחשוב על הענן בתור “צביר של שירותים”.
    • וצביר השירותים הזה יכול לקדם אותך לעבוד מאוד-מאוד-מאוד מהר.
  • אם אתה מוסיף לזה את הקונספטים של Agile ו-DevOps, אתה יכול בעצם לייצר לעצמך סביבות אלסטיות בטירוף
    • אתה בעצם יכול להשתמש במלא כלים.
  • אני רק אוסיף עוד דבר אחד - זה [אלו] קהילות מאוד מ אוד Vibrant - כל ענקיות התוכנה משלמות מלא-מלא כסף . . .
(רן) כן, ראיתי את זה ב-GitHub, אני חושב שמי שיצר את זה עובד שם וככה זה התגלגל, אבל אפשר לדבר על זה כמה מילים . . .
רק רציתי להעיר, להיות קצת יותר קונקרטי: אמרת “צביר של שירותים”, אז בוא נסתכל רגע על דוגמא קונקרטית
  • למשל Storage - אם בעבר ה-Storgae היה היכולת לעשות Mount לאיזשהו דיסק פיזי בתוך המחשב שלך, אז היום Storage, בהרבה מקרים, זה משהו שנמצא רחוק - S3 זו דוגמא קלאסית.
    • עכשיו - אתה לא יודע כמה מחשבים יש מאחורי זה, אתה לא יודע איפה מאחסנים את זה, אין לך שום מושג . . . 
  • אבל יש לך API - ואתה יודע שזה אלסטי: כשתצטרך, יהיה לך את זה - ואתה תשלם רק על מה שאתה משתמש.
  • זו דוגמא, דרך אגב - השירות, ספציפית S3, היה קיים הרבה לפני שהמציאו את המונח Cloud Native - וכמו בהרבה מקרים, כמו ב-Design Patterns, קודם כל מסתכלים על מה קורה ורק אחר כך נותנים לזה שם . . . 
  • אז למעשה אתה אומר - Cloud Native זה בעצם שנתנו שם להרבה מאוד התנהגויות שמצאו בשטח, שמה שמשותף לכל ההתנהגויות האלה זה שמשתמשים בשירותי ענן שונים . . .
    • ודרך אגב - אנחנו אומרים “ענן”, אבל זה לא חייב להיות ענן, זה גם . . . אני מכיר אימפלמנטציות (Implementations) של Cloud Native, נקרא לזה - שהן בכלל לא ב-Cloud, שהן On-Premise . . . .
    • (יאיר) נכון . . . 
    • (רן) . . . כי הם משתמשים בקונספטים של Cloud Native - אז אולי המילה “Cloud” היא קצת אולי מבלבלת . . . 
  • (יאיר) . . . יש כלי Native וכל ה . . . כל הדברים האלה, בהחלט.
  • שוב פעם - אל תשכח שמתחת לכל הדברים האלה, זה Marketing Tools, אוקיי? . . . 
    • אז ברור שחברות הענן רוצות שאתה תחשוב שהן - יש להן בעלות על הענן, כי אתה משלם להן כסף . . .
    • יש סיבה לזה ש-Kubernetes שיחררה, או ש-Kubernetes שוחרר מ-Google - אבל Borg לא שוחרר מ-Google . . .
    • אתה גם רואה את ה-Distruption ש-Kubernetes עושה ואיך הוא תפס את AWS ואיך ש-AWS רצה אחרי זה - ואתה מבין למה.
    • יש פה עניינים - יש פה סכומי-עתק, כן? 
    • כי AWS - זה המנוע של Amazon, ו-Microsoft שמה את כל הביצים שלה בריצה מטורפת על Azure
    • ו-Google קצת עובדים אחרת - אני אף פעם לא מצליח להבין את הפילוסופיה של מה שהם מנסים לעשות, אבל יש להם את האימפלמנטצית (Implementation) Kubernetes הכי טובה, 
    • אז אתה תמיד צריך לזכור - אפילו שאני מדבר במשפטים אורכים עם הרבה פסיקים [1+] - בסיכומו של הם רוצים למכור לך משהו . . . 
      • אתה יכול לעשות את כל הדברים האלה אצלך ב-On-Prem, אתה יכול להריץ איזו אימפלמנטציה שאתה רוצה, זה לא רק מהם - ואתה יכול לקבל את אותם Service-ים - אצלך.
      • ההבדל היחיד שהייתי מוסיף זה ששם מישהו עושה לך את ה-SRE, את ה-Lift & Shift - הוא דואג . . .
      • מישהו דואג שה-S3 שלך תמיד יהיה שם - ואם הוא לא שם, אז הוא יחזיר לך את הכסף
      • וזו נקודה שהיא מאוד מאוד חשובה להבהרה - כי בעצם כל העניין הזה שאתה משלם למישהו אחר קצת מוריד מעצמך את העומס
      • ואתה יכול לבחור במה אתה רוצה להתעסק
      • זאת  אומרת - אני בכלל “לא רוצה לראות” את ה-Infrastructure, אני לא רוצה לשמוע מ-VMs
      • אני רוצה X מקומות שאני עובד איתם - כמו שאמרנו, נגיד ארבעה-חמישה Services - ושחרר אותי מהכל, אני לא רוצה לראות את זה - ואתה יכול להגיע למקום הזה עכשיו, או להתקרב אליו מאוד-מאוד-מאוד.
(רן) אז אם ננסה לסכם רגע את ה-Take-away מהסעיף הזה של ה-Cloud Native, אז
  • (1) זה אוסף של קונספטים שכדאי להכיר
  • (2) צריך לזכור שיש מאחורי זה Marketing, אז לא הכל שם “חקוק בסלע” [מועמד לפרס ה-understatmenet של השנה?]
    • אבל כן יש שם לא מעט Best Practices שכדאי להכיר ולאמץ את מה שרלוונטי אליכם.
  • וה-Term עצמו - “Cloud” - יכול להיות אולי קצת מבלבל, כי תכל’ס אני חושב שכמעט כל ה-Best Practices שקיימים שם, גם יכולים להיות מחוץ ל-Cloud
    • אני יודע שיש הרבה מאוד כלים שהם כלים מצויינים, בלי שום קשר ל-Cloud - כמו Grafana ואחרים - שהם חלק מתוך Cloud Native, ואין שום תלות בינהם לבין היכולת לרוץ על VM ב-Cloud
    • אבל בכל אופן - יש שם לא מעט Resource-ים טובים, וכל הענקים למעשה מובילים את זה - כי אף אחד לא רוצה להישאר בחוץ, כי זו פלטפורמת Marketing מאוד טובה . . . 
  • (יאיר) לגמרי . . . .

(רן) בסדר, אננחו מגיעים, ככה, לסיום - האם יש משהו שתרצה עוד להוסיף?
  • (יאיר) אני חושב ש . . . הדבר שהייתי רוצה להגיד לאנשים זה שאם אתם יוצאים למסע הזה, של DevOps ו-Cloud Native, ואתם רוצים לעבוד עם הכלים האלה - תחשבו טוב למה . . . 
    • מה הכלים האלה יתנו לי? כי כלים-לשם-כלים זה Idle . . .
    • תמיד תחשבו - וזה אולי מביא אותנו בסוף גם להתחלה, ל-Culture ול-DevOps - תחשבו איך הכלים האלה ישפרו את מה שאנחנו עושים ביחד.
    • ומה שאנחנו עושים זה שאנחנו רוצים שה-Business יעבוד . . . איך זה יעשה את ה-Business יותר טוב?
      • מה ה-Added value שאני מקבל על זה - על כל צעד שאני עושה:
      • האם יש לי את האנשים לזה? האם יש לי את הארכיטקטורה המתאימה לזה?
        • למשל, תשים Monolith ב-Kubernetes - סתם, אתה לא מרוויח מזה הרבה, אתה “קונה סבל”, מה שנקרא . . .
      • (רן) . . .  צריך גם את המוכנות הטכנולוגית - אבל גם את המוכנות התרבותית
        • שגם האחרים בחברה ירצו להיות חלק מזה, ואתה לא סתם זורק עליהם סט של טכנולוגיות שהם יחליטו להתעלם מהן ביום שאחרי . . .
    • (יאיר) וגם הייתי אומר שתראה אם זה מתאים . . . הרבה פעמים אני הייתי חלק מצוותים - אני חייב להיות כנה עם זה - 
      • בחרנו כלים כי הם נראו לנו מגניבים
      • בחרנו כלים כי הכרנו אותם
      • בחרנו כלים כי זה מה שהחלטנו באותו הרגע, כי הייתה ישיבה ומישהו היה צריך לצעוק משהו . . . 
      • [זה ברקע]
    • קצת . . . זה מה שנחמד בזה, ומה שאני רואה עכשיו - איך כל כך הרבה אנשים חוזרים על אותם Patterns של שגיאות
      • וכל מה שאני רוצה להגיד זה “גם אני הייתי שם!” - ועכשיו אני בחוץ, אני לא עושה את השגיאות, אני רק רואה את השגיאות - 
      • בואו נעצור רגע, בואו נחשוב . . . בואו נעשה משהו יותר טוב הפעם.

(רן) כן . . . טוב - תודה יאיר, תודה רבה! היה כיף והיה מעניין - ובהצלחה והמשך הצלחה ב-Polar Squad.
נשמור על קשר - להתראות!

 האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול!