פרק מספר 493 של רברס עם פלטפורמה (אוטוטו 500…), שהוקלט ב-18 במרץ בפברואר 2025 - הפסקת-אש קורסת 🎗️, Wiz נמכרת.
אורי ורן מארחים את אסף מחברת Evinced כדי לדבר על אקססיביליות (Accessibility), פיתוח Frontend ועוד - Best Practices, איך עושים, איך מודדים ומה כל מפתח היום צריך לדעת על נגישות.
01:50 אסף ו-Evinced
(רן) אז לפני זה - אסף, כמה מילים עליך?
- (אסף) אז אני אסף שוחט-אבידע. בתעשייה כבר הרבה שנים, חגגתי השנה 40 - אלוהים ישמור, אבל יופי . . .
(אורי) 40 - בגיל, לא בתעשייה . . .
- (אסף) תלוי איך אתה סופר . . . לא, בגיל, זה היה מאוד מפתיע.
(רן) . . . בשנות כלב . . .
- (אסף) . . . בשנות-כלב זה פי-משהו . . . ובתעשייה הרבה שנים: כל מיני תפקידים - עשיתי Backend, Frontend, ניהול . . .
- בשנים האחרונות אני Frontend Tech Lead בסטארטאפ מאוד מאוד מעניין בשם Evinced, שמתעסק בעולם של נגישות - בעצם, עוזר לחברות גדולות להנגיש את הנכסים הדיגיטליים שלהן.
- שזה אומר שאם יש אתרים או אפליקציות לטלפון - רוצים להנגיש אותן לכמה שיותר אנשים בעלי מוגבלויות.
- אנחנו נדבר היום על למה עושים את הדבר הזה ואיך עושים את זה, אבל בגדול זה מה ש-Evinced עושה
- באמצעות כל מיני כלים כמו בינה מלאכותית, מילים כמו AI, Computer Vision ועוד ראשי תיבות . . .
(רן) . . . בדיוק רציתי להגיד שאורי שנייה נשם לרווחה שלא מדברים היום על AI . . . אבל הנה, הרסת לו, אז . .
- (אסף) יכול להיות שזו הפעם האחרונה שנגיד את צמד המילים הזה על היום . . .
(אורי) יש את ה-”A” בAccessibility . . .
- (אסף) יש גם “I”, או כמה “I”-יים . . .
(רן) כן, מעולה. אז Evinced, באמת, אני מזכיר, חברה מעניינת ואולי ככה לפני שנכנס לנושא, אז כשאנחנו מדברים על אקססיביליות (בAccessibility), אז על איזה סוגי מוגבליות . . . זאת אומרת, המוצר שלכם, החברה שלכם - במה? איפה הפוקוס? גם מבחינת לאיזה סוגי מוגבליות אתם פונים - או יכול להיות שלהכל - וגם מבחינת ה-Life Cycle של המוצר - כלומר, לאיזה פרסונות בתהליך פיתוח התוכנה אתם פונים?
- (אסף) אוקיי, אז בואו - אפשר לצייר את זה בעצם בצורה כזאת: נגיד שאתה . . . תדמיין שאתה בנק. תדמיין שאתה Wiz . . . דמיין שאתה הבנק, אוקיי? אולי זה כבר אותו דבר . . .
- (אסף) דמיין שאתה הבנק, אוקיי? אולי זה כבר אותו דבר . . . זה נשמע לי כיף להיות בכל הכיוונים . . . - ויש לך לקוחות.
- עכשיו, אתה רוצה להנגיש את האתר של הבנק שלך לכל הלקוחות - חלקם עם בעיות קוגניטיביות, חלקם - יש להם לקות ראייה, חלקם - יש להם לקות-שמיעה.
- חלק משתמשים באפליקציה בטלפון, חלק משתמשים באפליקציה או באתר במחשב . . . .
- ולך מאוד מאוד קשה למפות את כל הבעיות שלך, לתעדף בין בעיות הנגישות או בכלל אפילו לדעת מה הבעיות שקיימות.
- כאן Evinced נכנסת: Evinced עוזרת למפות את הבעיות.
- אנחנו לא פותרים את הבעיות עבור הלקוחות, אנחנו לא נותנים איזשהו Plug & Play, פתרון כזה, אלא אנחנו בעצם נותנים טכנולוגיה שעוזרת לך.
- אחד - למפות את הבעיות באפליקציה או באתר הקיים שלך, כדי לדעת איפה הבעיות הנגישות שיש לי.
- יש לך - שוב, אתה בנק, מזל טוב - יש לך עשרות-אלפי עמודים עם כל מיני טפסים והמון המון דברים - אתה לא יכול לבדוק את זה בצורה ידנית, פשוט זה לא Scalable-י.
- יש חברות שעושות Auditing ידני לנגישות - זה לא Scalable-י אם יש לך כל כך הרבה עמודים.
- גם יותר מזה - עשית עכשיו תיקון קטן? תבוא שוב ותעשה עוד Audit ידני . . . עשית Refactor, החלפת את הצבעים של הלוגו? עוד פעם. המון כסף, המון המון זמן.
- אז כאן אנחנו נכנסים לתמונה, ובכל ה-Lifecycle של המוצר - כי בעצם אחד הדברים ש... אחת המסקנות הייתה שזה לא מספיק לעבור רק על מוצר מוגמר.
- בסוף אנחנו מפתחים ואנחנו יודעים איך מפתחים עובדים. כלומר אני פתאום מפתח Frontend - אם תיתן לי Bug אחרי שכבר שמתי את המוצר ב-Production, זה יהיה לי נורא נחמד אבל חבל לי על זה שהם יעירו אותי בלילה, כן? אני אוהב לישון, בגדול די אוהב לישון . . .
- אני מעדיף למצוא את ה-Bug ב-Unit Test לפני, או ב-End-to-End Test, או אם אפשר אפילו לפני שזה מגיע, לדרישה למצוא את ה-Bug על גבי האפיון ב-Figma - אני מעדיף שלפני שהדברים נכנסים “לכבשן הדפוס” של ה-R&D, עוד במעבר הזה בעצם כש-Product מורידים איזושהי דרישה או כשהמעצב מעצב איזשהו משהו, שיהיה לו פידבק לדעת האם הייצוב שעצבתי הוא נגיש באיזושהי מידה.
- אז בעצם Evinced נותנת סט של מוצרים.
(רן) כלומר - פונט קטן מדי, ניגודיות-צבעים לא נכונה, אולי כפתור קטן מדי, שקשה ללחוץ עליו . . . כאלה דברים שאפשר לגלות בשלב ה-Figma. כמובן שאפשר לגלות גם אחר כך, אבל זה פשוט יהיה יותר יקר לתקן את זה אחר כך.
- (אסף) כן, אז יש פה . . . אפשר כבר לעשות קפיצת-ראש טיפה על, באמת יש את הדברים ה... כמו שאמרת, ניגודיות צבעים וגודל פונטים ודברים כאלה.
- יש דברים שהם קצת יותר עמוקים בשביל... למשל, אפילו יש סמנטיקה, כן? מי שבקהל עשה Frontend אי-פעם, יודע שאפשר לבנות עולם שלם באמצעות <div>-ים . . כן, זה אפשרי, אתה יכול... <div> יכול להיות כל דבר.
- זה מה שנחמד בFrontend - וזה מה שנורא בFrontend.
(רן) זה שיפור לעומת טבלאות, כמובן . . .
- (אסף) נכון, נכון, גם כזה יצא לי לעשות . . . אתה יכול לעשות את כל האתר עם <div>-ים - אבל הבעיה זה שטכנולוגיה שהיא יעודית לנגישות - למשל קורא-מסך שיכול להקריא את התוכן של המסך, להקריא אותו למישהו שלא יכול לראות, משתמש באודיו.
- אז הוא לא יכול לדעת למשל מה זה כותרת או מה הוא החלק המרכזי, מהו ה-Main Section או מהו ה-Header.
- אם משתמשים בסמנטיקה, אז האמצעים האלה יכולים לעבוד בצורה הרבה יותר טובה, והמעצב - אם הוא משתמש ב-Plugin שלנו, Plugin אחר ל-Figma שעוזר בנגישות, הוא יכול, כבר כשהוא מוריד את הדרישה לפיתוח, להגיד להם “תקשיבו, שימו לב, הדבר הזה ב-HTML הוא Header, זה Main Section, זה Footer”.
- ובעצם כל התהליך הוא הרבה הרבה יותר Accessibilie במהות שלו.
(אורי) אז זה משהו בין . . או בוא נגיד ככה - הפתרון הוא משהו בין Design System שעוזרת למעצב להוריד Design Items שמראש הם... אתה מהנהן . . .
- (אסף) אני מהנהן למיקרופון, כן . . .
(אורי) . . . אז זה ב-Accessibility - אתה צריך להנהן בקול . . . אז זה משהו כמו Design System ביחד עם Unit Test, שידאגו אחר כך שהדברים שומרים על ה-Accessibility?
- (אסף) אז בעצם אנחנו לא בונים את הDesign System, אבל לכל חברה יש לה את ה-Design System שלה.
- אנחנו יכולים לדעת להגיד “תקשיבו אתם יכולים להריץ פה סט של בדיקות, סט של כלים, על ה-Design System שלכם.
- אנחנו ניתן לכם
- אחד - אינדיקציה מה הבעיות, אם זה נגיש או לא נגיש.
- ודבר שני - אתם רוצים עכשיו להעביר למפתחים. בוא נעזור לכם לעשות את התיוגים על גבי ה-Figma, שתוכלו להעביר את המידע למפתחים.
(אורי) אוקיי, את המידע למפתחים - כדי שכלי-הנגישות ידעו “לאכול” את הדברים האלה יותר טוב.
- (אסף) בדיוק, נכון.
09:04 עולם של מוגבלויות שונות
(אורי) עכשיו, יש לי עוד שאלה, כי נגישות - מוגבלויות - זה סט אדיר של מוגבלויות. כל מי שמתעסק עכשיו, נגיד, בשיקום פצועים סביב המלחמה, יודע שאין הרבה פתרונות דומים אחד לשני.
איפה אתם . . . כאילו, אתם עובדים באיזשהו 80-20? מה הגישה ל-variety העצום הזה של מוגבלויות?
- (אסף) אוקיי. בעצם, זה קצת זורק אותנו לכיוון אחר, של בוא נדבר רגע מה זה בכלל בעולם? מה זה אומר “מוגבלויות”?
- אז בעצם ארגונים כמו OECD או כמו האו״ם או כמו מכוני מחקר בישראל, מנסים למפות ובעצם להגיד מה אחוז האנשים בעולם שיש להם איזשהו Significant Disability, אוקיי?
- שזה אומר, באמת, זה יכול להיות משהו שהוא נוירוטיפיקלי (Neuroatypical), יכול להיות שזה בעיה פיזית של טווח תנועה - בידיים, ברגליים, נכות שאפשר לראות.
- זה יכול להיות שזה לקות-ראייה, יכול להיות שזה לקות-שמיעה, יכול להיות שזה דיסלקציה ברמה של...
- זאת אומרת, גם זה משהו שלמשל אם אתה כותב טקסט - אז בשביל שהוא יהיה באמת נגיש, הוא לא יכול להיות במשלב שפה מאוד מאוד גבוה, כן? כי אתה מפספס את הקהל שלך. אז זה גם.
- או שהוא יהיה מאוד מאוד מסובך או שיהיו משפטים מאוד מאוד ארוכים . . . גם זה, זאת אומרת - יש הרבה מאוד סטנדרטים.
- אם זה נגיד בסטנדרט הגבוה של מה זה נגישות, אבל ברמה יותר נמוכה. יש הרבה מאוד סוגים, הרבה מאוד סוגים של מוגבלויות.
- בסוף, אנחנו מתמקדים במה שהתקנים מתמקדים בהם, אוקיי? יש בעצם תקנים בעולם, שבעצם התקנים הם . . .
- התקן שקוראים לו WCAG - זה בעצם ה-Guideline העולמי של ה-WSPC, שהגדירו את התקנים או את התתי-סעיפים לנגישות.
- כשגם שם יש להם סעיפים של קוגניטיבי ושל שמיעה וראייה . . .
- ובגדול, מנסים לקחת את הדרישות - את הדרישה האמורפית של “שהאתר שלך היא נגיש”, שזו דרישה שהיא כאילו מאוד מובנת אבל מצד שני, מה אני עושה עם הדבר הזה?
- זה כמו “תעשה את הדבר הנכון” - אוקיי, זה נהדר. מה הדבר הנכון? זה מסובך.
- אז הם מנסים להוריד את זה אל הקרקע כמה שאפשר.
- אז כאן יש לך למשל יש דברים . . . אתה יכול להגיד סעיפים מסוימים שהם ממופים למוגבלות מסוימת.
- למשל, היכולת להגדיל ולהקטין פונטים זה כנראה קשור לראייה, אוקיי?
- היכולת שלך עכשיו שיהיה לך טקסט אלטרנטיבי - טקסט אלטרנטיבי לכל תמונה - אז גם זה יכול להיות קשור, למשל, למישהו שבכלל לא רואה.
- יש דברים, למשל, לצורך העניין, שמיועדים דווקא לטווח תנועה.
- למשל, היכולת שאתה תוכל, באתר שלך, לנווט רק באמצעות מקלדת - למה זה בעצם נחשב נגישות? יש לכם איזשהו הימור?
- (רן) יש כאלה שקשה להם להפעיל עכבר או Trackpad . . . נגיד, רעד באצבעות או דברים כאלה.
- (אסף) נכון, בדיוק. אז בעצם יש החל ממישהו שבאמת יש לו או לה טווח תנועה מוגבל ולא יכול.ה למשל להזיז עכבר
- או שמשתמש בטכנולוגיה יעודית - בדברים שרואים הרבה פעמים בפרוייקטים מרגשים של בית החולים או של שיקום פצועים, שתפרו איזשהו משהו שבסוף יכול כן לשלוט באיזושהי מקלדת - אז בסוף גם כאן, אי אפשר לעשות Drag על גבי כל המסך . . . אתה יכול להקליד על משהו שדומה ל-Tab ולעבור...
- (אורי) . . . כמו מפתח שעובד עם Emacs ויותר מדייק, נכון?
(רן) בוא, בוא - סיפור אישי רגע. אבא שלי, שיבדל לחיים ארוכים, כבר מאוד מבוגר, ופעם שאני ניסיתי ללמד אותו לעבוד עם מחשב. כל פעם כשהוא מנסה לעשות Double-click אז דברים נגררו - הקליק מתחיל במקום אחד, נגמר במקום אחר - וזה נגרר. אז בסוף הבנתי שפשוט כדי לעשות Double-click, אני צריך ללמד אותו ביד אחת, יד שמאל, להחזיק את העכבר וביד ימינה לעשות קליק. זאת אומרת, ה-Double-Click הזה הוא תמיד עם שתי ידיים - אחת מייצבת את העכבר והשנייה עושה את הקליק, ורק ככה הוא הצליח באמת לעשות שני קליקים באותו מקום.
אז כן - אני לגמרי מכיר את הקושי הזה אצל מבוגרים, אבל אני מניח שלא רק.
- (אסף) כן, אז זה סיפור נהדר. יש עוד עולם שלם בעצם בתוך הדבר הזה של... דיברנו על 17% - בעצם זה המספר, של אנשים שיש להם מוגבלות או איזושהי Significant Disability, שבעצם דרושים וזקוקים להנגשה כלשהי.
- לא הכל כמובן בעולם הדיגיטלי - חלק מזה גם רמפות, למשל.
- העולם הפיזי צריך לא פחות עבודה מאשר העולם הדיגיטלי.
- כמו רמפות, כמו רוחב דלת בכניסה לשירותים.
- דווקא לזה יש תקנים יחסית מסודרים. הם לא בכל מקום, הם לא נאכפים בכל מקום - אבל הם קיימים.
- כי בסוף, כשאתה בונה בניין, אתה צריך לדעת מה לעשות.
- תוכנה - יותר בלגן.
14:22 איך הגענו לכאן?
(רן) בוא ניקח רגע רברס [חריקת תקליט?] - איך בכלל הגעת לעולם הזה?
(אורי) . . . בשביל זה אנחנו פה, לא?
(רן) כן, שזה גם אפקט ויזואלי וגם קולי . . . אז איך הגעת לעולם הזה של נגישות? זאת אומרת - מה שלח אותך לשם?מה הייתה האיטרציה הראשונה שלך בעולם?
- (אסף) אז אני הגעתי לעולם הזה ממש ממש במקרה. בחברה הקודמת שעבדתי בה, עבדתי בחברה שעשתה - אני משתדל לבחור חברות שעושות דברים, שאני לפחות מאמין שהם עושים דברים טובים - עבדתי בחברה שעשתה טכנולוגיה לבתי ספר.
- ואחת מהדרישות היו שעכשיו בשביל לעמוד באיזשהו מכרז של משרד חינוך כלשהו באיזשהו מדינה בדרום אמריקה, אנחנו צריכים להיות נגישים.
- זאת הייתה הדרישה, כן? “תעשה שהמערכת תהיה נגישה”.
- שאלתי את המנהל מוצר, שנתן לי את הדרישה, אמרתי “אוקיי בוא... זה נשמע לי ממש טוב, כאילו, אני ממש רוצה. מה זה אומר בעצם?”
- הוא אמר לי “מה זאת אומרת? שיהיה נגיש. אין פה . . . תעשה שיהיה נגיש, שיוכלו להשתמש”.
- הבנתי שמשם לא . . . לא יצאתי משם עם הרבה מאוד מידע, אבל זה הוציא אותי למסע, שהתחלתי לקרוא וללמוד.
- קראתי המון המון המון דוקומנטציה (Documentation) באינטרנט, ואחרי איזה שבועיים-שלושה, אמרתי שסיימתי.
- הוספתי בגדול Alt-Text לכל התמונות, והרצתי איזשהו כלי של Google ובזה סיימתי.
- כמובן שהאפליקציה עצמה לא הייתה נגישה בשום צורה, גם אחרי שסיימתי את זה, כי פשוט אמרתי לכל התמונות - ראיתי תמונה, אז אמרתי טקסט אלטרנטיבי של התמונה? בוא נכתוב “Image", כי זה מה שזה ומאיפה אני יודע מה התמונה? אני לא אעבור עכשיו על כל התמונות באתר . . .
- אז בעצם, ההיכרות הראשונה שלי הייתה...
(רן) כלומר - זה לא אתר תוכן, זה אתר שבו התמונות הן דינמיות, אז אתה לא יודע מה הולך להיות בתוך התמונה - אז אתה רק כותב “זה Image” . . . עכשיו, מי שקורא ומשתמש בקורא-מסך - זה לא עוזר לו שאתה אומר שיש שם Image, הוא רוצה לדעת מה יש בתוך ה-Image . . .
- (אסף) נכון, אז זה באמת מה שלמדתי מזה.
- אחד - שיש פה בעיה - בעיה מהותית - בדבר הזה, שאני בתור מפתח, כשאני גדלתי ב-QA ובאוטומציה . . .
- בשביל שאני אהיה מבסוט מהקוד שלי, אני חייב איזשהו טסט שאני אוכל להריץ שאני אדע שהוא עובר.
- ובנגישות - זה לא המצב . . .
(רן) כלומר - הטסט עבר, אבל זה לא מעיד על האיכות של התוצאה . . .
- (אסף) זה פשוט שהטסט הוא פשוט לא נכון . . .
- זאת אומרת, דבר ראשון לבדוק . . . מי שהוריד את הדרישה לא יודע מה אני רוצה.
- ואני לא מאשים שהם לא ידעו, כי זה באמת תחום שהוא גם ענק וגם הוא מאוד מאוד זר.
- כלומר, התחום הזה הוא באיזשהו מקום הוא קצת כמו ש-Security היה לפני נגיד 10 שנים . . .
- (אורי) Security, Privacy . . .
- (אסף) נכון, בדיוק.
- (אורי) Privacy עדיין הוא בעניין . . .
- (אסף) כן. אז זה באמת אותו דבר - שיש לך איזושהי תקינה. GDPR, כמו שאמרת, דוגמא מעולה.
- כש-GDPR, למשל, עד שהאיחוד האירופאי לא אכף את זה, ידעו ש”צריך Privacy”.
- כולם אמרו “אנחנו באמת . . . Privacy?” או משהו כזה - “אנחנו שומרי מידע”, שוחרי-משהו . . .
- אבל עד שהבינו שזה ממש משהו שחייבים עכשיו לדעת את זה - ואז אנשים התחילו ללמוד.
- כי בסוף מתכנתים או אנשי-מוצר יודעים ללמוד גופי-ידע חדשים, יודעים ללמוד דברים שהם לא יודעים.
- אבל מה שקורה זה שבעצם עכשיו אנחנו עדיין לא שם, כי מה שקורה היום זה שלאט-לאט חברות מבינות שהן צריכות להיות יותר נגישות
- עדיין לא לגמרי בטוחות מה זה אומר . . .
- כאן בעצם אנחנו מנסים להשתלב בתור חברה, בדבר הזה, כי באמת יש עכשיו רגולציה שמשתנה באירופה.
- לצורך העניין, ב-2025 ביוני . . . אנחנו ב-2025?
- (רן) כרגע? כן . . .
- (אסף) אלוהים ישמור . . .
- (רן) יכול להיות שמקשיבים לזה ב-2023, 2020, מי יודע . . . [Great Scott]
- (אסף) בדיוק . . . אז ביוני אמורה להיכנס בעצם החוק באירופה, שאמור להתחיל לאכוף את התקן של הנגישות.
- שאומר שחברות גדולות, החל מגודל מסוים, חייבות ש-Asset-ים שלהם יהיו נגישים.
- וכאן זה קצת יותר ספציפי מאשר “יהיו נגישים” וכזה עושים מרכאות באוויר - “נגישים” - וזה אומר משהו
- אלה שממש אומרים מ- WCAG 2.2, סעיף . . . “צריך למלא את סעיף 1,2,3 ולעמוד בתקן של AA", כן?
- לא ניכנס פה עכשיו למה בדיוק WCAG אומר, זה עולם שלם, אבל זה כן מוגדר בצורה יותר טובה.
- וברגע שדברים מוגדרים, אז לי - בתור מתכנת - הרבה יותר קל לדעת אם זה עובד או לא עובד.
19:15 כלים שכדאי להכיר
(רן) כן, אז אני מניח שמי שהקשיב לדוגמא עם התמונות, שעליהן שמת Tag של “Image”, שואל את עצמנו “רגע, אבל הטכנולוגיה של היום כבר מזמן תפסה, והיום יש AI שאומר לנו על כל תמונה מה הוא רואה” - אז למה צריך עדיין נגישות? כלומר, האם ה-AI והמ-Machine Learning לא ממלא את כל החלל האדיר הזה, שהיה קיים שם פעם?
אז אולי נוכל לחזור לזה עוד מעט - אבל אני רק רוצה לשים פה את הנקודה ולחזור רק רגע אחורה.
בעצם, אחד הדברים שאמרת זה שכמו שיש Unit Testing לפונקציונליות - או שאולי לא אמרת את זה בדיוק, אבל אני אומר את זה במילים שלי - כמו שיש Unit Testing לפונקציונליות, כך צריך להיות גם Unit Testing לאקססיביליות (Accessibility), ואתם מייצרים כלי כזה, ואולי יש גם כלים אחרים.
אז קודם כל, אני אשמח אם תוכל לרפרר (Reference) לכמה דברים: זאת אומרת, אם אני היום מפתח Frontend, איזה כלים ב-Ecosystem כדאי שאני אכיר? הזכרת מקודם את כלי הבדיקה של Google, שבדיעבד מסתבר שהוא לפחות אז לא היה כל כך טוב, אבל מה קיום היום? זאת אומרת, איזה סט של כלים כדאי לי להכיר, כדי שלפחות אני אתחיל להיות “באזור-חיוג” של אקססיביליות (Accessibility)? אולי לא מצטיין, אבל לפחות אני אתחיל ללכת לכיוון הזה . . .
- (אסף) אוקיי, אז אני אתן ארבעה כלים.
- אחד מהם הוא כלי . . . אחד מהם הוא ספרייה ושלושה הם כלים שנמצאים At Your Disposal בכל רגע נתון אחר.
- אז נתחיל דווקא מהכלי, מהתוכנה - כי זה מתכנתים אוהבים. להריץ קוד זה כיף.
- אז כלי אחד בעצם זה Axe, שזה כלי חינמי שנותן איזושהי בדיקת נגישות די בסיסית.
- (רן) איך קראת לזה? A-X-E, כמו גרזן?
- (אסף) כן Axe. אוקיי, אז אחד - הוא חינמי, הוא נחמד, הוא נותן איזשהו כיסוי בסיסי למשל לדברים סמנטיים.
- למשל, אני אגיד לכם שיש פה Inage שאין לו Alt.
- זה במקרה שלי - הרצתי את זה, יש לי Image שאין לו אין לו טקסט אלטרנטיבי, אז עכשיו אני אריץ את זה שוב, אני אראה שיש לי עכשיו טקסט אלטרנטיבי - ניצחתי!
- (רן) דרך אגב - זה Web. יש גם משהו בדומה לאפליקציות?
- (אסף) לאפליקציות אני לא מכיר. אני מניח שיש דברים אחרים, אבל זה . . . . יש את זה בחברה, זה לא בעולם שלי.
- (אסף) זאת שאלה טובה. יש הרבה מאוד . . . יש הרבה כלים שמסתכלים.
- בעצם, אחד מהמוצרים שאנחנו מפתחים זה Chrome Extension, שמסתכל על התוצר הסופי - בסוף מה שמרונדר (Rendered) על המסך.
- אגב, End to End יכול לעשות אותו דבר.
- אני יכול להגיד שמבחינת הפיתוח שלנו, איך שאנחנו עובדים בפנים, בגלל שכמו שאתה... אם אתה עכשיו חברת Security, והאקרים יפרצו אליך - לא חשוב שמות שהיו לפני איזה חודשיים . . . - זה לא טוב ל-PR, זה ממש ממש לא טוב לך.
- אם אתה חברת Accessibility והמוצרים שלך לא נגישים - זה לא טוב . . .
- זה לא טוב ל-PR, זה גם לא טוב למוצר - כי אתה באמת רוצה בסוף שכולם יוכלו להשתמש במוצר.
- (רן) Eat your own yummy dog food . . .
- (אסף) לגמרי . . . עושים את זה פעמיים ביום ואחד לפני השינה . . .
(אורי) . . . שהוא יכול, בשימוש לא נכון, להביא בעית Accessibility . . .
- (אסף) זה נכון, זה נכון . . . חלק מהעניין פה זה שבעצם כלי אוטומטי היום הוא לא Good enough.
- זאת אומרת, מי שעושה את הצעדים הראשונים שלו בעולם הנגישות, אז יש שלושה כלים שאני ממליץ לעשות אותם, בסדר הבא.
- דבר ראשון, לוקחים את העכבר הווירטואלי שלנו, חותכים לו את הכבל או מכבים לו את הצ'ופצ'יק הקטן הזה בעכבר של ה-Mac - ופשוט משתמשים רק במקלדת.
- אם בניתם אתר או אפליקציה ואתם יכולים להשתמש בה רק באמצעות ה-Keyboard, זה כבר סימן טוב.
- השיבו לנו בתגובות . . .
- (רן) אם הצלחתם . . .
- (אורי) ולא להשתמש בעכבר כשאתם משיבים . . .
- (אסף) לא להשתמש בעכבר - כי זה אומר לפחות שיצרתם בזה משהו שמישהו שאין לו טווח-תנועה יוכל להשתמש באתר.
- עכשיו, יש פה גם . . גם זה מתחלק קצת לשני חלקים, כי יכול להיות שאתה תוכל, נגיד, לעבור בין הכפתורים, אבל אין לך שום אינדיקציה על האתר.
- כשאתה עובר על הכפתור, אז אין לו פוקוס או אתה לא רואה את הדבר הזה.
- אז בעצם זה לא מספיק שאתה רואה למטה כזה שה-URL משתנה כשאתה עובר בין לינקים, צריך שגם תוכל לראות את הדבר הזה, אחרת זו חוויה מאוד מאוד מוזרה.
(רן) זה בגדול להגדיר Tab Index, ולהגדיר אותו בצורה הגיונית, נכון? לפי ה...
- (אסף) בגדול כן, אבל עכשיו גם אפשר לקחת את זה גם לכיוון אחר.
- בוא נחשוב למשל שאתה בונה עכשיו אתר חדשות, אוקיי? האם משתמש-מקלדת עכשיו הוא צריך באמת לעבור עם הטאבים בשביל...
- מה שמעניין אותו זו הכתבה באמצע, עכשיו עד שהוא הגיע אליה הוא צריך לעבור 80 טאבים - לעבור חדשות ספורט, כלכלה, רכילות . . . לעבור על כל הבאנרים, ואז להגיע לכתבה האמצעית. האם זה הגיוני?
- זאת אומרת, אתה צריך לחשוב פה ממש על ה... אני אומר זה בתור משהו שנותן עוד נקודה למחשבה.
- אתה יכול לחשוב ממש על ה-Flow-משתמש.
(אורי) ה-Usability, בסוף.
- (אסף) נכון, בסוף זה Usability. אפשר להסתכל על Accessibility בתור בתור תת-נושא של Usability - באופן כללי “שימושיות”.
- גם הרבה מהדברים של . . . אנחנו עושים פה פינג-פונג בין המון נושאים,אבל אחלה . . .
(רן) אני למשל - כשאני כותב, כשאני עושה Code Review, אני משתמש ב-GitLab כרגע. אני כותב את הטקסט ואני רוצה לעשות Tabו-Enter - כאילו Save. אבל לא - הם מכריחים אותי לעשות ארבעה טאבים - 1,2,3,4, ואז Enter. אז אני כבר התרגלתי, אבל זה מעצבן. למה שזה לא יהיה ה-Tab הראשון? זו כאילו הפעולה הדיפולטית (Default), זה הכי הגיוני שזה יהיה הראשון . . .
- (אסף) זה מאוד מאוד מעצבן . . . כשאני צריך למלא טפסים, ואני לא יכול לעבור עם Tab - זה מחרפן אותי.
- כשאני רוצה להזמין כרטיס טיסה ואני לא יכול לעשות את זה עם המקלדת, כי אני צריך לחכות שכל ה-Loader-ים . .
- ואז בכלל, אתה נגיד באיזשהו מקום ואז יש Loader - ואחרי שה-Loader נגמר אז הפוקוס שלך - אתה נמצא באלמנט אחר בכלל.
- זו בעיית נגישות - אבל זו בעיית Usability גם לאנשים שהם לא, בגלל . . .
- (רן) כשאני מתלונן אז אשתי קוראת לי פיינשמנקר, שתחייה . . . אבל עכשיו אני אגיד לה “לא! זה אקססיביליות!” אני לא פיינשמייקר, זו אקססיביליות!
- (אסף) מה שאתה בעצם רק רוצה זה לעשות את עולם מקום טוב יותר . . .
- (רן) . . . וגם אני חושב על האחרים.
- (אסף) כן, אבל אפשר גם להסתכל על דוגמא אחרת. למשל, בוא ניתן עוד אז דבר אחד
- אז "לחתוך את העכבר”. דבר שני - Zoom. כלי שקיים בכל מקום - בטלפון, במחשב . . .
- וגם פה, בעצם, ההגדרה “הקרה” זה שאתה צריך לתמוך בעד פי-ארבע (x4) או משהו כזה.
- אבל אפילו אם תבדוק בפי-שתיים (x2) ותראה שכל האלמנטים במסך זה סבבה, אז זו כבר התחלה.
- טכנית - לראות שיש לך Read Flow או שאתה רספונסיבי (Responsive) ב-Design שלך.
(רן) פעם היו Design System שלא היו מאפשרים Zoom, זה ממש מעצבן . . .
- (אסף) נכון, זה קצת מעצבן אפילו כמו אתרים שלא מאפשרים לך לעשות Inspect - אבל בסדר.
- אבל גם פה, זה דוגמא למשל של פיצ'ר של נגישות - אני חוזר ל-17% שאמרנו קודם.
- אז 17% זה אנשים שבעצם רשומים באיזשהו מקום או שהם מצהירים על עצמם או שמישהו הצהיר עליהם שיש פה איזשהו Disability.
- אם עכשיו אני הולך ואני אגיד לאמא שלי “שרה, היי - יש לך איזושהי בעיית ראייה?” היא תגיד “לא, אין לי שום בעיית ראייה!”
- אבל אם אני אסתכל בטלפון שלה נראה שה-Zoom שלה הוא פי 8 . . .
- כלומר, זה גם אומר על המספר שהוא נמוך. 17% הוא נמוך בהמון ממי שבאמת צריך - מהמדווחים.
- וגם הפיצ'רים של נגישות, קצת כמו ה-Tab Index שאמרנו קודם או היכולת לעבור באמצעות מקדלת בין Form-Fields שונים, קצת כמו ש-Zoom . . .
- שוב, אני באמת, אין לי משקפיים - בינתיים הגנטיקה, משהו אחר, בפודקאסט אחר נדבר על הגנטיקה המשפחתית שלי - אבל אני משתמש בדרך כלל בזום 120.
- כי פשוט יותר נוח לי לראות ככה וזה באמת מאוד מאוד נחמד שאתרים “מתנהגים יפה ב-Zoom”.
- זה בכלל - כל הכלי זה הוא נולד בשביל נגישות, אבל משתמשים בו ומי שנהנה ממנו זה עוד אנשים.
(רן) אז כלומר כלי אחד: כבו את העכבר, תראו שאפשר להשתמש באתר שלכם או whatever זה מה שאתם עושים בלי עכבר. כלי שני זה “תעשו Zoom ותראו שזה עדיין נראה סביר ואפשר להבין וה-Flow של האלמנטים נכון, אוקיי. השלישי?
- (אסף) הכלי השלישי הוא כלי שהוא בעצם הוא קצת יותר למתקדמים - לא מבחינת הצורך שלו, אלא מבחינת היכולת לתפעל אותו. הכלי הזה - קוראים לו “קורא מסך”.
- קורא מסך - מי שיצא לו להשתמש או לא - מי שיצא לו להשתמש, זה בעצם כלי שיש אותו Built-in למשל ב-Mac יש Voice-Over, ב-Windows צריך להתקין, יש NVDA ויש גם משהו שהוא Built-in אולי של Windows אבל פחות פופולרי.
- ומה שהוא עושה בעצם - אני אסביר דבר ראשון מבחינה מוצרית מה הוא עושה - הוא מקריא לך את מה שיש באתר שלך. אתה נכנס לאתר והוא מתחיל להקריא את הכותרות ואת הלינקים ויכול לקריא לך את כל הכתבות . . .
- ואתה יכול להגיד לו “תתקדם קדימה” ו"אחורה”.
(אורי) גם בדברים שהם Form-ים? כאילו, הוא יגיד לך איפה אתה נמצא ב-Form, איך נראה...
- (אסף) כן, אז הוא יכול להגיד לך הרבה מאוד דברים.
- טכנית, איך הוא עובד בעצם? הוא מתחבר למשהו שקוראים . . . נעשה צלילה רגע: מה הוא “דפדפן”? אוקיי, אז בעצם בדפדפן, הוא בונה מה-HTML שלושה דברים:
- הוא בונה לך את DOM, את ה-DOM Tree שלך, הוא בונה את ה-CSS-Tree שלך והוא בונה את ה-Accessibility-Tree שלך.
- הוא בעצם בונה איזושהי מפה של איך נראית תמונת הנגישות של האתר שלך, אוקיי?
- עכשיו, למשל, הוא אומר לך “אוקיי, ראית שיש פה Section שהוא Header? אז מבחינת נגישות זהHeader”.
- אז אם עכשיו, הכלי שלי, למשל, הכלי של הקורא-מסך, הוא ייתן לך Shortcut של “בוא תקפוץ ל-Header”, אז בשביל שזה יעבוד, אתה, כשאתה בונה את האתר, אתה צריך לסמן אלמנט בתור-Header, אוקיי?
- או אם אתה רוצה שלמשל כלי נגישות ידע להציג למשתמש או להשמיע למשתמש את רשימת הלינקים שיש באתר . . .
- כי זה מאוד-מאוד נחמד - אתה אומר, יש לי פה עכשיו איזשהו . . . אתה נכנס ל-eBay? אז אתה מוצף בהמון מידע. להתחיל להקריא את הכל או לראות את הכל - זה מאוד-מאוד קשה.
- אם עכשיו אתה יכול לקפוץ בין Section-ים רק של כל המוצרים ולהקריא את ה-Title שלהם, אתה צריך לסמן את זה בצורה מסוימת. צריך לסמן את הלינקים שיהיו לינקים אמיתיים ולא סתם...
(רן) זאת אומרת - Information hierarchy, אבל לצורך האקססיביליות (Accessibility).
- (אסף) נכון, בדיוק, שבעצם זה הסמנטיקה.
- אז אולי Key Takeaway שיכול להיות מהדבר הזה למפתחי ה-Frontend הקדושים שבקהל - תחזרו למקורות.
- הסמנטיקה של HTML היא משהו שנותן לנו נגישות כמעט בחינם.
(רן) אני זוכר את הוויכוחים שלי עם מפתחי ה-Frontend -” זה <div>, לא, זה <span>; לא, זה B, לא, זה P” . . .
- (אסף) אז נכון. זאת אומרת, אם זה <div> או <span> - לא נרד לדקויות האלה, אבל <div> או <span> - תריבו.
- אבל אם יש לינק שמוביל לעמוד אחר, הוא צריך להיות... הוא צריך להיות Anker, כן?
- או אם אתם יכולים לעשות Button שיש לו Raw Link . . . אפשר לעשות קומבינות כאלה.
- אבל אם זה לינק צריך להיות A, אם זה כפתור שעושה משהו בתוך העמוד, צריך להיות Button.
- מה שהתחלנו בהתחלה - <div> יכול להיות כל דבר - אתה יכול לגרום ל-<div> שיתנהג כמו כפתור, אתה יכול לגרום ל-<div> שיראה כמו טבלה של מניות.
- אתה יכול ליצור טבלה שלמה רק באמצעות <div>-ים.
- (רן) אל תעשו זאת, בבקשה, למקרה שפספסתם את הUnderstatement . . .
- (אסף) נכון, כן - אז Understatement צריך להיות Overstated . . . צריך להתחבר לדבר הזה.
- וכן, זאת אומרת - צריך להכיר להכיר את הכלים שנותנים לנו באמת נגישות נגישות בחינם.
31:54 על Accessibility בהשוואה ל-Security
(אורי) נגעת בכל מיני דברים - לחתוך את העכבר . . . הכלים הראשונים - Zoom וזה - אוקיי, אני עושה פעולה פשוטה וזה מכניס אותי לעולם של מישהו עם Disability. אני מיד רואה את הבעיה.
כשהגעת למקום של קורא-מסך, אז אני אמרתי לעצמי “רגע, אם אני עכשיו שומע קורא-מסך, זה לא אומר לי כלום”. אני צריך “לחיות את העולם” של מישהו שהוא . . שיש לו לקות מסוימת ושהוא רגיל לקוראי-מסך, כדי להבין שיש בעיה בקוד שלי כשהקורא-מסך קורא אותו.
אחרת, ועשיתי לזה קצת Rollback בראש, וזה הזכיר לי את העניין של Security לדוגמא ו-Privacy וכל הדברים האלה - שבהם המתודולוגיה שנגיד כצוות פיתוח שלקחנו כדי להתמודד עם זה, זה בוא לא נלמד את המפתחים להיות מומחי Security, אוקיי? אנחנו נבקש מהמומחי Security שלנו לבנות לנו את המערכות ששומרות על הקוד שיהיה Secured, ומריצות את הטסטים הנכונים והם כבר יקפיצו כשיש בעיה.
(רן) מה שנקרא Empowerments . . . זאת אומרת, זה ייתן למפתחים את הכלים שיכולים להשתמש בהם.
(אורי) למשל, Security זה Domain שהוא מתפתח כל כך מהר והוא מתפרש למלא מלא דברים שאתה צריך לדעת ולהכיר ולהבין, וכאילו אתה צריך ''לשחות ב-Dark Web'' כל הזמן כדי להבין את ה-Threats הבאים. ובסוף מפתח, כשהוא צריך לפתח Business Logic, הוא לא יכול לעקוב אחרי הדברים האלה.
- (אסף) אז אני רוצה לענות על זה בשני דברים.
- דבר ראשון על הנקודה של קוראי-מסך. אוקיי? לסגור את הנקודה הזאת . . .
(אורי) לא, סתם כי אני לא רגיל לשמוע קוראי-מסך אז...
- (אסף) כן, ברור. אז אני יכול להגיד לך שכמו כל דבר כמעט בחיים, הוא לא מתחלק לשלוש - אבל יש לו רמות.
- לצורך העניין, הפעם הראשונה - אם אף פעם לא פתחת קורא-מסך או בנית אתר או אפליקציה ואף פעם לא פתחת קורא-מסך, הבעיות שאתה תיתקל בהן יהיו בעיות “שקופצות”.
- תהיה בעיה שאתה פשוט לא מצליח להקריא שום דבר, או שיש לך למשל Image שקוראים לו . . . אתה תראה למשל את רשימת האלמנטים . . . לקוראי-מסך יש איזשהו פיצ'ר שאומר “תראה לי ותגיד את כל את כל הלינקים ביחד” - ואתה תראה שכולם נראים אותו דבר. כולם יהיה לינק אחד ...
- (אורי) נשמעים אותו דבר.
- (אסף) נשמעים... למה אני אומר “נראים”? כי לקורא-מסך, יש לו פיצ'ר שאתה יכול להגיד לו “תכתוב לי על המסך”.
- בעצם, כשאני בודק על קוראי-מסך, אני הרבה פעמים עושה את זה בלי האודיו - כי בעצם זה מקפיץ לי עם Pop-up כזה, שמראה לי את הטקסט כאילו שהייתי שומע.
- (רן) . . זה למעשה “כותב-מסך”, זה לא “קורא-מסך” . . .
- (אסף) כן, נכון - וזה גם גורם לזה שאני יכול לעבוד עם זה נגיד ב-Open Space, וזה פשוט לא משגע את כולם.
- ואז נגיד הוא מראה לי את רשימת הלינקים ואני פשוט רואה שכתוב לי לינק אחד, לינק אחד, לינק אחד . . .
- “אני פשוט לא מבין מה זה הלינקים האלה, בוא נפתור את זה איכשהו”.
- כלומר, הדברים הגדולים יקפצו עליך.
- אחר כך, לגבי אם אתה אומר האם הטקסטים שלי נכונים? האם זה באמת מה שצריך?
- זה באמת כבר רמה אחרת. אם אתה במקום הזה, אז אתה כנראה מראש יש לך את הבסיס.
- והרבה פעמים במצב הזה כנראה או שתשתמש בכלים שיודעים לעשות איזושהי סימולציה כזאת, או שיש דברים שבאמת אין להם תחליף, גם עם הכלים האוטומטיים הכי הכי טובים, אין לך תחליף בסוף ללעשות קצת רעיונות משתמשים או להביא Audit.
- חברות גדולות, אגב, שזה קצת גם לגבי ה-Flow של העבודה וזה גם מתחבר לשאלה השנייה - בחברות גדולות, בכלל איך נגישות עובדת?
- כמו שאמרת קצת עם Security - יש לך בסוף איזשהו מוקד ידע.
- יש לך Accessibility Expert, יכול להיות שיש לך צוות של כאלה . . .
- היחס, אגב, בדרך כלל בין מפתחים לבין אנשי Accessibility הוא יחס מאוד מאוד נמוך.
- גם כי יש יחסית פחות כאלה - זאת אומרת, יש מעט מומחים.
- אבל גם זה פשוט ככה זה . . . והם תמיד מוצפים.
- בגלל זה גם בעצם כלים אוטומטיים יכולים מאוד לעזור פה - כי שוב, גם ה-Scale פה הוא מטורף.
- כי אם עשית גיוס ענק, אתה תגייס המון מפתחים - ולאו דווקא תגדיל את הצוות נגישות שלך.
- גיוס של כסף, הכוונה.
- (אורי) כן, אתה פשוט מוסיף משימה לצוות Accessibility - “תכתבו אוטומציות” . . .
- (אסף) כן, לפעמים באמת זה ככה, לפעמים, הצוות Accessibility הוא באמת אחראי לכתוב אוטומציות.
- אם זה המצב, אז הרבה פעמים . . .
- אגב, אנשים שמתמחים ב-Accessibility לא דווקא ידעו לכתוב אוטומציה - שוב, כי זה Skill-set שהוא קצת אחר.
- יכול להיות שזה חבר'ה שמגיעים מכל מיני עולמות - יכול להיות שמגיעים עולם של QA, יכול להיות שזה . . . יש הרבה אנשים בעלי-מגובליות שככה בעצם נותנים את השירות הזה.
- לצערנו, יכול להיות שזה גם מה שיקרה פה, בעצם במצב הפקקטה שאנחנו נמצאים בו . . .
- אבל מבחינת איך שזה עובד, באמת יש בחברות צוותי נגישות - והצוותי נגישות הרבה פעמים נותנים ייעוץ לכל הצוותים.
- אנחנו פה מדברים אגב הרבה על הקשר, בעצם על האחריות שלנו למפתח - אבל אני רוצה להגדיל את זה טיפה.
- כי לפתור את זה ברמת המפתח זה טוב עד גבול מסוים . . .
(אורי) זה גם קצת מאוחר מדי, נכון? כי אם המעצב יכול לפתור את זה עוד לפני...
- (אסף) אני יכול לתת שתי דוגמאות. למשל, ניגודיות צבעים זה משהו שיחסית קל להבין אותו, כי אם אני עכשיו אקח רקע לבן ועשה עליו טקסט אפור בהיר, כנראה שיהיה לנו מאוד קשה להבין מה כתוב שם.
- אם הלוגו של החברה, שהודפס על נירות מכתבים - ומכתביות, מתנות לילדים, כוסות ובענק כבר על בניין - והלוגום הזה, יש לו בעיה של ניגודיות צבעים . . .
- אני, בתור מפתח, הרצתי איזשהו כלי שבודק גם ניגודיות צבעים, וראיתי שיש שם בעיה.
- אבל אני בתור מפתח לא יכול לשנות את הצבעים. אין לי מה לעשות עם הדבר הזה.
- כלומר, אני יכול לגשת עכשיו למעצב, המעצב צריך ללכת למנכ״ל לשכנע אותו, שעכשיו צריך להוציא אינסוף כסף על שינוי של הדבר הזה.
- כלומר זה בוודאות, זו דוגמא קצת קיצונית . . .
(רן) בוא נגיד, זאת אומרת, זה לא רק הלוגו - זה הרבה פעמים גם מדבר על פלטת הצבעים של האתר. זאת אומרת, על כל הצבעים של ה-Brand, זה לא רק הצבע של הלוגו.
- (אסף) לגמרי. גם בניגודיות צבעים יש גם עניין, נגיד, של העובי של הפונט.
- כלומר, יש פה ממש . . . כאילו הטיפוגרפיה הספציפית, עד כמה האות צריכה להיות עבה יחסית לרקע שלה . . .
- אבל אם עושים את זה מאוחר מדי אז המחיר יכול להיות מאוד גבוה,
- וחלק מהמחיר אגב זה גם הכמות דיונים המאוד גדולה שהולכת להיות, זה גם מחיר.
- כי בעצם, לעשות שינוי החלטות כאלה - כבר יש פה ממש החלטה שהיא סמי-פוליטית כזאת.
- עכשיו יותר מזה - בוא ניקח דוגמה קיצונית - אתר או אפליקציה של פיצות. אני חובב פיצות, זה מאוד טעים . . .
- יש אפליקציות ממש מגניבות של פיצות שעשות לך, שאתה יכול לעשות Drag & Drop לתוספות, זה מאוד מאוד נחמד.
- אומרים לך “אתה רוצה חצי פיצה זיתים וחצי פטריות?
- (רן) אני רוצה Tab! אני רוצה Tab! אני לא רוצה Drag & Drop . . .
- (אסף) אני לא רוצה פיצה, אני רוצה טאבים . . .
- אז זה מאוד מאוד נחמד - אבל מי שלא יכול לעשות Drag & Drop פשוט בחוץ. ועכשיו . . .
- (רן) . . . שיאכל בלי תוספות . . .
- (אסף) . . . שיאכל בלי תוספות, או . . .
- אז אם הדרישה היא מראש לא נגישה, אין למפתח מה לעשות פה.
- כלומר, הוא יכול “להרים דגל”, אבל אבל מי שצריך להחזיק בראש שהמוצר יהיה נגיש זה בעצם . . .
- צריך לקחת אחורה קצת - או שמאלה, Shift-Left - צריך להסתכל בעצם גם המנהל מוצר או הדרישות העסקיות או המעצבים, שבוודאות צריכים לפחות להכיר בגדול מה זה אומר נגישות, בשביל לבנות את אפשרות התוספות הזאת.
- (אורי) 17% מההכנסות . . . .
- (אסף) זה גם נכון, נכון יש פה כמה מוטיבציות.
40:46 סימנים מטרימים וקווים מנחים, לא AI
(רן) כיף לנו בשיחה הזאת, אבל אנחנו כבר רוצים ככה לשאוף לקראת סיום.
אז יש כמה נושאים שלא נגיע אליהם, למשל מה התפקיד של AI ו-Machine Learning בכל הסיפור הזה - בין אם לטובה ובין אם לרעה, אני בטוח שיהיה גם וגם . . .
(אורי) . . . די, רן, די . . . .
(רן) . . . אני אמרתי שלא נדבר על זה, נו . . .
- (אסף) אפשר, אם אתם רוצים . . .
(רן) . . . אבל כן יש נושא אחד שכן רציתי קצת לכסות, וזה שאנחנו, כאנשי Frontend ובכלל כמפתחים, אוהבים להשתמש בספריות, נכון? ספריות הן יפות, הן כיפיות, הן נותנות לנו כל מיני קומפוננטות (Components) . . .
(אורי) . . . והן מתיישנות תוך שבועיים . . .
- (אסף) . . . אין על ספריות . . .
(רן) . . . וחוסכות לנו מלא מלא עבודה. אבל השאלה שלי היא איך אני, כמפתח Frontend, יודע שהספרייה היא “כשרה”. כלומר, איך אני יודע שהספרייה היא Accessible או Accessibility-Friendly? מה הם הסימנים המטרימים, כדי שאני אוכל לדעת שבאמת אפשר להשתמש בספרייה הזאת ושאני לא הולך אחר כך להתחרט על זה?
- (אסף) שאלה מעולה. אני יכול לשתף - שוב, “צר עולמי כעולם נמלה” - אני יכול לשתף במחקר שאנחנו עשינו, בשביל הפיתוח שלנו.
- שוב, אנחנו צריכים להיות נגישים.
- זה גורם לנו לאכול הרבה הרבה הרבה "אוכל כלבי” [Eat your own Dog Food].
- אז אנחנו ניסינו למצוא ספרייה שתענה לנו על כל מיני צרכים - וזה מאוד מאוד קשה, כמו שאמרת.
- אין באמת ספריות שהן נגישות במאה אחוז . . . גם שוב, השאלה לאיפה אתה . .
- האם המטרה שלך זה עכשיו לענות על הסטנדרט - שזה כאילו יעבור איזה שהוא טסט אוטומטי כזה או אחר ברמה כלשהי - או שאתה רוצה שזה באמת יהיה נגיש.
- שוב, הדוגמא עם ה-Alt-Text - זה יעבור מבחן אוטומטי פשוט, אבל זה לא באמת יפתור את הבעיה לבעלי-מוגבליות, אוקיי?
- אז אני כן אתן איזה שהם קווים מונחים. דבר ראשון, לשאלה מה יותר נגיש React, Vue או Angular - בשביל להוסיף עוד אש למדורה, או Svelte, אם בחרתי משהו חדש . . .
- אז התשובה היא שאין. כלומר, אין קשר בין ה-Framework לבין רמת הנגישות שלה, לפחות לא שאני יודע.
- כלומר, אין משהו יותר נגיש משהו אחר - תשמשו במה שבא לכם, אני לא אפתור לכם את הדילמה הזאת.
- מבחינת ספריות, יש ספרייה של Adobe שקוראים לה Adobe Spectrum, שהיא ספרייה שיש לה Mode כזה של Headless, שבעצם, היא נותנת סמנטיקה של כל מיני קומפוננטות (Components).
- והיא אומרת, בעצם, “אנחנו נותנים לכם סמנטיקה שהיא נגישה, ואתם יכולים להנגיש את ה-UI שלכם”.
- אם תעשו את ה-UI שלכם שיהיה עם ניגודיות צבעים גרועה, או משהו כזה - אז זה לא ינגיש, אבל בגדול זה בסיס שהוא די טוב.
- שוב, אי אפשר לחתום על שום דבר, אבל זה כיוון.
- יש הרבה ספריות שיש להן . . . אני יכול להגיד לכם מה הקווים, מה הדגלים האדומים.
- בגלל ש-Accessibility זה משהו שצריך לעבוד עליו, אז אם אתם מסתכלים על ספרייה ואין בה את המילה, לא כתוב Accessibility, לא כתוב A11Y, שזה Accessibility בקיצור כזה, אז כנראה היא לא Accessible.
- כי מישהו שעבד על Accessibility, יכתוב שעבד על Accessibility.
- זה הרבה עבודה, זה אמור להיות בדף הפותח, או לפחות איפשהו בדפים הראשונים שמתארים את הספרייה.
- ספרייה שאין לזה - רוב הסיכויים שהיא לא תהיה נגישה.
(רן) אוקיי, בסדר גמור. זה כמו שלא הייתם כנראה משתמשים בספרייה שאין לה Unit tests, או עוד כל מיני סימנים אחרים.
44:18 עוד קצת על Evinced לסיכום
(רן) בסדר גמור, טוב - תודה רבה אסף! יש כמה נושאים שלא הגענו אליהם, מן הסתם, אבל זה בסדר, נשאיר משהו לפעם הבאה.
(אורי) . . . לא היה להם Tab Index . . .
(רן) כן . . . אז אולי עוד כמה מילים על Evinced - החברה: קצת איפה אתם יושבים, אם אתם מגייסים, מה אתם מחפשים?
- (אסף) אז אנחנו מחפשים, אנחנו מגייסים.
- אנחנו יושבים ליד עזריאלי בשרונה, בבית - במשרד - מאוד מאוד חמוד.
- אנחנו גדלים - ומחפשים Frontend-סטים, Backend-סטים, Data Scientist ואנשים שעושים AI, סליחה, והם ראשי צוותים, בעצם מגייסים להמון משרות.
- בואו - צרו איתי קשר ב-LinkedIn או ברחוב ואני אשמח להעביר קורות-חיים שלכם.
(רן) מה עושים אצלכם עם Data Scientists?
- (אסף) Data Scientists, למשל, עוברים על כמות אדירה של אתרים, ומנסים להבין ולמצוא דפוסים
- מעבר לניתוחים סמנטיים, להבין למשל איך באמצעות עיבוד תמונה בשילוב של סמנטיקה, אפשר לדעת למשל שמשהו שאין לו סמנטיקה של כפתור הוא בעצם כן כפתור.
- או לעשות דברים שהם יותר חכמים. למשל, נגיד ניתן עוד דוגמא - נגיד אם יש לך כפתור שאמור לפתוח Pop-up, אתה אמור לתקשר את זה איכשהו, כדי שמישהו שלא יודע מה קורה שם ידע שהכפתור הזה לא מעביר אותו למצב אחר, אלא עושה . .. פותח לו “פורטל” כזה.
- ה-Pop-up בעצם משתלט לך על כל המסך, אתה בעצם לא יכול לגשת למה שנמצא מאחורה. אז צריך לתקשר את זה.
- אז אם אנחנו נדע איך לזהות את הדבר הזה או איך למצוא דפוסים אחרים, אז בעצם יש פה הרבה שילוב של Data Science ו-AI.
(רן) הבנתי. זאת אומרת, ניתוח אוטומטי של מקרים נפוצים והבנה של איך אפשר לטפל בזה.
בסדר גמור, מעניין מאוד. תודה רבה. שיהיה לכם בהצלחה.
46:17 המסייעת
- (אסף) ויש עוד פרויקט אחד שלא קשור לזה - אז יש פרויקט שהוא לא קשור בכלל לנגישות, שקוראים לו MesayaaTech.
- זה פרויקט מאוד מאוד מגניב, שבעצם עוזר למילואימניקים שנתנו המון המון המון בשנה וחצי האחרונות, משהו כזה.
(אורי) . . . שנה-ויותר-מדי . . .
- (אסף) . . . שנה-ויותר-מדי האחרונות - שחלקם סטודנטים שנשלפו מהתואר שלהם, חלקם בעלי משפחות, בעלים, בנים, בנות, הכל.
- בעצם עוזר להם למצוא את הדרך שלהם לעולם העבודה, לעולם ה-Tech.
- אם זה עזרה בראיונות, אם זה למנטר, חבר'ה ללוות אותם.
- בואו, זה אחלה פרויקט, עושים דברים ממש-ממש יפים - ויש הרבה הצלחות.
(רן) כלומר, אם אתם יודעים לראיין, ראיינתם, ואתם יכולים לעזור לאנשים להתראיין, לעזור לאנשים למצוא משרות - אז אתכם צריכים. איך יוצרים קשר?
(אורי) אני חושב שגם “סתם ליווי” . . .
- (אסף) לגמרי . . . לגמרי גם סתם ליווי, גם זה יכול להיות... אם אתם פשוט בתעשייה מספיק זמן, אתם לא צריכים לדעת לראיין - כנראה יש לכם מספיק קשרים יותר מאשר מישהו שעכשיו סיים שנה שלישית בעברית או משהו כזה.
- (אסף) אז מחפשים MesayaaTech ב-LinkedIn.
- זה לא פרויקט שלי, זה פרויקט שאני הצטרפתי אליו.
- אגב, אם אתם שומעים ואתם מילואימניקים - אז גם: יש, בואו ותתחברו לזה.
מעולה, תודה רבה גם על זה. להתראות. תודה רבה.
האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול!
