פרק מספר 470 של רברס עם פלטפורמה - קרבורטור מספר 37, שהוקלט ב-16 באפריל 2024 - 3 ימים אחרי המטח האיראני (הראשון?) ו-193 ימים למניין החטופים שעדיין בשבי. אורי ורן מארחים את נתי שלום לעוד סבב של אסקפיזם, רכילות ושלום לתמימות בעולם התשתיות.
01:29 אסקפיזם, קוד פתוח, חברות גדולות והמודל של Red Hat
- (נתי) אז אם באסקיפיזם עסקינן, אז למה לא Open Source? הטריגר לשיחה היום הייתה תביעה של Terraform מול משהו שנקרא OpenTofu.
- “תקציר הפרקים הקודמים” - . . .
(אורי) רגע, אני צריך להביא את הטבעונים עכשיו? זה פרק לטבעונים? האמת שזה כבר נשמע פרק אחד באפריל, עם ה-OpenTofu הזה . . . .
- (נתי) לא. עוד לא . . . בעצם, הסיפור שהיום נדבר עליו זה באמת “קורות מעשינו בעולם ה-Open Source” . . .
- מן הסתם, Open Source זה משהו שמאוד קרוב לליבי כבר הרבה מאוד שנים.
- מי שחושב על Open source - תמיד עולה המחשבה הרומנטית, שיש קהילה שמפתחת קוד ביחד, ובסוף יוצא מזה מוצר, בדרך כלל בחינם . . .
- אני זוכר שאתה - אורי - היית חסיד מאוד של החינם, בצד הזה של ה-Open Source, בגדול.
- והתחילו לקרות הרבה מאוד דברים, שבעצם רוקנו את כל “הרומנטיות הזאת”, נקרא לזה, מתוכן.
- ואני אנסה ככה, מפעת גילי, לסדר את הסדר הכרונולוגי.
- אז בעצם, אני חושב שהייתי . . ההתחלה התחילה מ-Linux, בעצם, מבחינת המגמה.
- שהתחיל בכלל מכתיבה של Drivers ל-Printer-ים - ווככה בעצם הגענו למערכת הפעלה Open source.
- ואז בעצם Red Hat בנתה מודל עסקי שלם מאחורי זה.
- ומאחורי הדבר הזה, בעצם, נוצר הגל הזה של Open Source - לא רק כקוד פתוח לקהילה, אלא גם כמודל עסקי.
- מה שנקרא Fast Forward - בעצם, חברות סטארטאפ, שהן יותר VC Backed, בעצם זיהו את הפוטנציאל לעשות Disruption לשוק.
- זאת אומרת, גם אנחנו נניח ב-Cloudify בנינו את זה בדיוק מאותה התפיסה - שבעצם אני חברה קטנה ואני צריך להתחרות בחברה גדולה, איך אני עושה Disrupt לשוק?
- אז אני בעצם, במקומות שבהם יש מוצר שהוא Closed Source, שהוא Commercial, אני אבוא עם פתרון Open Source
- אכנס “מתחת לרדאר” אקבל Adoption - ועל גלי ה-Adoption אני בעצם אוכל לעשות מוניטיזציה (Monetization).
(רן) זו אסטרטגית חדירה לשוק . . . .
(אורי) כן, שהיא Bottom-up ולא . . .
- (נתי) היא Bottom-up, וזה גם “חוק המספרים הגדולים” . . . אתה בעצם בא ואומר, בחוק המספרים הגדולים, אתה אומר “אני קודם בונה Adoption”.
- ואז, עם 5%, 2% . . . נניח שיש לי מיליון Download-ים בזה, אז אני צריך מספר של בין 3% -5% כדי להצליח לייצר כבר מודל עסקי עובד.
- (אורי) . . . שעוברים לפרימיום? . . .
- (נתי) שעוברים להיות לקוח משלם ואחרי זה לפרימיום.
- ויש גם מודל שבו אני יודע אחרי זה להגדיל את העסקה מול אותו לקוח, על ידי גידול השימוש.
- זה כמובן גם בעיקרון בא לידי ביטוי בזה ש . . . בצד, היית אומר “הפחות רומנטי”, אבל זה בא לידי ביטוי בזה שעלויות השיווק והמכירה אמורות להיות יותר זולות
- כי אתה בונה על איזשהו מנוע ויראלי כתוצאה מזה.
- אבל בעצם, כשכבר נכנסים VCs לתמונה, אז הרצון מן הסתם של VCs זה למקסם, כמו כל חברה מסחרית, ויש איזושהי תקרת-זכוכית למודל העסקי שתיארתי.
- אז א' - אמירה אחת, שאני חושב שהיא תובנה מאוד ברורה - המודל של Red Hat עובד רק ל-Red Hat . . .
- זאת אומרת, כל מי שניסה לחקות את זה, ראה שבעצם זה לא עובד . . .
- למה הוא עובד רק ל-Red Hat? כי בעצם, Red Hat שולטת בשוק מערכות ההפעלה ב-Enterprise, שולטת בכל ה-Ecosystem הזה, ומאוד מאוד מאוד קשה לחדור ל-Enterprise-ים “על הגב” של Red Hat, לצורך העניין.
- כי מה ש-Red Hat עושה בדרך כלל - וזו הביקורת, שלי לפחות, לגביה - זה שברגע שהיא רואה כל פרויקט Open Source שמקבל Adoption מספיק גבוה והוא מתחיל לגדול, אז היא בעצם משתלטת עליו . . .
- איך היא משתלטת? היא שמה מפתחים, משנים Contributor . . . . זו שיטה מאוד קלאסית שבה אתה משתלט על פרויקט Open Source . . . [זו שיטה קלאסית לעוד כל מיני דברים . . . Backdoor Discovered in XZ: The Most Advanced Supply Chain Attack Known to Date].
- כי מאוד מאוד מאוד קשה לתחזק Open Source לאורך זמן [דותן פותח קבוצת תמיכה, ובמקביל קמה קבוצת גמילה . . . ]
- וככה בעצם היא מגיעה בשלב שבו יש בעיקר את השלב של “חליבת הכסף” ופחות השקעה בפיתוח של Innovation ויצירת Innovation
- אז זה יותר לבנות על הוספת יכולות - Enterprise-grade ו-Security, הקשחות . . . כל מיני דברים מהסוג הזה.
- ראינו את זה ב-Ansible, עכשיו אנחנו רואים את זה ב-Kubernetes ועוד כל מיני . . .
- (רן) הם גם “מספקים להם חמצן” . . . .
- (נתי) כן - ולכן זה עובד רק ל-Red Hat, כי בעצם הם יכולים להרשות לעצמם דברים, שאם אתה בונה על המודל העסקי הזה ואין לך את ה-Umbrella הזאת - אין לך את המעטפת הזאת - אז המודל הזה לא מחזיק את עצמו, כי בעצם אתה . . . .
- (רן) לפחות לחלק מהפרויקטים האלה שהם נכנסו אליהם זה דווקא עשה טוב . . . . אולי בחלק זה פוגע, אבל בחלק זה עשה טוב.
- (נתי) כן . . . אז בוא אני אציין כמה שמות:
- ל-OpenStack זה עשה מאוד רע, כי זה בעצם הרג את כל ה-Ecosystem.
- ל-Ansible, אפשר להגיד שזה השאיר אותו באיזשהו גובה פחות או יותר כמו שהוא נקנה, עם קצת Innovation - אבל הוריד מאוד את ה-Innovation מאחורי Ansible.
- הוא עדיין חי, נושם, מתפתח - אבל בקצב אחר לגמרי, “קצב Enterprise” הייתי אומר . . .
- אם אני מסתכל על Kubernetes, אז הם הלכו יותר לכיוונים של OpenShift
- אז יש כאלה שאוהבים את התרומה שלהם ויש כאלה שמאוד לא אוהבים את התרומה שלהם.
- מן הסתם הם תקעו את Docker - בצדק, אגב, במידה מסויימת במקרה של Docker ספציפית . . .
- מי שלא מכיר את הסיפור של Docker, אז הם באמת היו אלה שהביאו את מודל ה-Container-ים לעולם
- אבל עלו Up the stack מהר מדי, והפכו להיות איום להרבה מאוד חברות גדולות - ואז בעצם Red Hat פיתחו את OCI - פיתחו משהו שבעצם סוגר להם הייתי אומר את ה-Ecosystem, ובעצם מוריד את התקרה למקום הרבה יותר נמוך, שיותר קל להתחרות בהם
- ו-Docker נהיו פתאום איזה שחקן-נישה, שבקושי עכשיו אני חושב מצליח להצדיק את המוניטיזציה שלו.
- והתופעה האחרונה, שאני חושב שמובילה להרבה מאוד מהדברים שאנחנו רואים עכשיו, זה שהשחקני-Cloud נכנסו לתמונה
- והאסטרטגיה שלהם הייתה בעצם להיכנס בלב-ליבו של מה שהפך להיות המודל העסקי היותר מוצלח של ה-Open Source - זה ה-SaaS.
- (נתי) רק ל-Red Hat . . . לא עובד לאחרים.
(רן) . . . המודל שבו יש Open Source “במרכז”, ומורכבים מעליו שירותי פרימיום. עבד פעם אחת - מצוין, חברה גדולה ורווחית, עם כל הביקורת עליהם - אבל זהו, זה לא עבד יותר.
- (נתי) נכון.
- “מודל ה-VCs”, לצורך העניין - כל או רוב החברות Open Source, הייתי אומר “דור 2015” וצפונה, 2014-2015 וצפונה, נבנה לכניסה ל-SaaS.
- “קח Open Source בחינם - אבל את הניהול שלו אני אנהל לך ב-SaaS ואני אקח לך בעצם כסף על השירות שאני נותן לך”.
- וזה מסביר את Redis Labs [כאן מסבירים יותר - 457 Tech Debt with Gidon from Redis] וזה מסביר כמובן את Elasticsearch [גם כאן 362 Elastic, distributed corporate with Uri Cohen וכאן גיקונומי פרק #518 – שי בנון ואלסטיק], למרות שה-SaaS אצלהם הגיע במופע מאוחר.
- ו-Terraform היום עם ה-Cloud שלהם - Terraform Cloud נהיה בעצם “המנוע מוניטיזציה” (Monetization).
- זו הסיבה ש-VCs אוהבים את זה - כי יש לזה מודל-Scale יחסית מהיר
- אז אתה יכול בעצם לגדול ולגדול ב-Subscription שלך יחסית מהר.
(אורי) אבל גם פה יש Pitfall . . . .
- ה-Pitfall בא, אני חושב, כשה-Cloud נכנסו לתמונה . . . .
- כשה-Cloud נכנסו לתמונה, הם בעצם שברו את המודל הזה - כי בעצם מה הם באו ועשו? הם בעצם באו והציעו
“שירות מנוהל” בעצמם, בשירות ה-Cloud שלהם . . . .
- (נתי) בדיוק - וזה ממש זיעזע, הייתי אומר, את כל ה-VC-backed Open Source.
- אף VC לא אוהב לממן את Amazon, בטח לא את Microsoft . . .
- ובעצם, בפועל, זה מה שקרה - זאת אומרת, אומרים ש-Amazon או Microsoft עושים הרבה יותר כסף מ-Elastic מאשר Elastic עם OpenSearch . . .
- ויש פה גם הרבה, לכאורה, “חוסר Fair-יות”, אם כי אני אומר בצינעה - רוב ה-Open Source-ים לקחו בעצמם גם Open Source ובנו על זה שירות מנוהל . . .
- גם Redis זאת דוגמה מאוד טובה, Elastic לקחו את Lucene . . .
- זאת אומרת - זה לא עד כדי כך “הרשע” ו-”הטוב”, או “הטוב” ו”הרשע”, איך שלא נסתכל על זה.
- היה פה איזשהו גל שניצל Open Source מסוים כדי לבנות עליו מודל עסקי אחר, והיו Giant-ים יותר גדולים, כמו ה-Cloud-ים, שעשו את זה בצורה אפילו עוד יותר גרידית (Greedy).
- (רן) הדגים הגדולים אוכלים את הדגים הקטנים . . .
- (נתי) כן, אז נכון - אני חושב ב-Retrospect, אני לא חושב שבהכרח . . .
- אני בהתחלה ראיתי את ה-Cloud-ים כרשעים הגמורים, וכמובן ששחקנים כמו Elastic כצדיקים הגמורים . . .
- היום, אני חושב שהתמונה היא פחות הייתי אומר שחור ולבן - בהקשר הזה.
- [ובתזמון מעניין - הנה עוד סיפור דומה: אחרי Redis, גם Linkerd מ̶פ̶ס̶י̶ק̶י̶ם̶ מפחיתים תמיכה במוצר הקוד הפתוח שלהם]
10:53 הגבלה לא בגישה לקוד, אלא ההגבלה בשימוש בקוד
- (נתי) נכון - ובאותו גל הגיעו Redis ו-MongoDB
- למעשה, MongoDB היו ראשונים - ואני חושב ש-Redis היו שניים ו-Elastic אחרונים.
- כש-Elastic לקחו את זה למקום שבו הקוד נגיש - אני שכחתי כבר איך קוראים למושג הזה, אבל זה בעצם . . .
- זה לא OpenCore . . . אתה יכול לגשת לקוד, אבל בעצם הרישוי-שימוש הוא משתנה - זאת אומרת, אתה לא יכול לתת שירות SaaS עליו, שזה בעצם עיקר השינוי שעשו.
- ובעצם, הם חילקו את הקוד לחלקים שהם בעצם Apache License או License פתוח יותר, או Permissive יותר, וחלק שהוא לא.
- אז ההגבלה לא הייתה בגישה לקוד, אלא ההגבלה הייתה בשימוש בקוד - שזו נקודה שכשכל אחד שמשתמש ב-Open Source והיום צריך ללכת לעורכי-דין כדי להבין . . .
- ויש את התעשייה השלמה, אגב, שהתפתחה רק סביב נושא של ניהול רישיונות של Open Source ובקרה עליהם . . .
- ובעצם זה הנושא הגדול - לאו דווקא הגישה לקוד, כי הרבה מהפרויקטים כן מאפשרים גישה לקוד, אלא מה מותר לך לעשות אותו.
- (רן) היכולת לעשות מוניטיזציה (Monetization) היא בעיקר בסביבת קוד.
- (נתי) נכון. אז כמובן שאם אתה סיני, אז יכול להיות ש...
(אורי) למה רק Cloud? כאילו, כל SaaS . . .
- (נתי) נכון, אז אני אומר שבעצם הם רצו לחסום את היכולת של מישהו בעצם לתת שירות על בסיס הפתרון Open Source שלהם - כי זה המנוע-הכנסות שלהם.
- אז הם רצו לגדר את זה מחוץ לרישיון שימוש
- וזה בעצם יצר . . . מאוד קשה לעשות את זה בלי לפגוע מאוד בכלל בגישה ל-Open Source.
12:38 עלילות Facebook עם הרישיון של React ומה שקורה היום
(רן) כן, וזה גם קיים בעולם התשתיות - נגיד React, מי שמכיר, גם היה סיפור עם רשיון, שחברות שמשתמשות ב-React, לפחות פעם, לפני שנתיים-שלוש, אסור היה להן לייצר רווחים מאותו מוצר, שזה מגוחך, כי כל מה ש... זאת אומרת, זה מגוחך, בתור מי שמשתמש, כי למה אתה בונה את ה-UI אם לא כדי בסוף לייצר רווחים?
אז זה קיים לא רק בעולם “התשתיות ה-Hardcore”, אלא גם בתשתיות ה-Frontend-יות . . .
- (נתי) רגע, תספר לי שנייה על React, כי יכול להיות שאני צריך לדעת משהו שאני לא יודע . . .
- (רן) אוקיי, אז אני לא יודע מה המציאות כיום . . . לפני כמה שנים היו מגבלות די משמעותיות בשביל השימוש ב-React, בתוך מוצרים... [Relicensing React, Jest, Flow, and Immutable.js].
- (נתי) אופס . . .
- (אורי) נתי, כמו שאומרים - זה רק בינינו פה . . .
- (נתי) כן . . .
(רן) יכול להיות - הדובר אינו עורך דין ויכול להיות שלא הבנתי כהלכה - אבל אני כן זוכר שהיה שם איזשהו אישום, וחברות מאוד נזהרו במה שאפשר לעשות. [ובאופן כללי לא קיבלו את זה בהבנה - Facebook to Re-license React after Backlash from Open Source Community]
13:36 תקציר הימים האחרונים - (עוד) חדשות מטרידות וטקטיקות נלוזות
- (נתי) אז זהו . . . ועכשיו אנחנו מקצרים לקראת ימינו האחרונים ותקציר הדברים בימינו האחרונים.
- בעצם בסוף, אני חושב, שני סיפורים שאני חושב שהם הכי בעיניי בולטים ומייצגים מגמה מטרידה מאוד - שזה בעצם Open Source שמנצל את ה-Community ואת ה-Adoption, כדי באמת להגיע לגל הראשון של ההצלחה שלו - או לגל השני או השלישי, איך שלא, זה לא כל כך משנה.
- וברגע שטוב לו, והוא מרגיש מאוד חזק - בעצם משנה את ה-License והופך להיות Closed
- בצורה שהיא אפילו מאוד מאוד בוטה וברוטאלית, ואני לא יודע אפילו איך לתאר את זה בצורה . . . אבל מאוד מאוד גסה.
- אז אני חושב ש-Terraform לקחו את זה למקום שבו, למרות שהם ידעו שיש Ecosystem שלם מאחורי זה, החליטו ביום בהיר אחד להגיד שלא רק שהם הופכים את זה לסוג של Closed, אלא שהם אלה שקובעים ורק הם יכולים לקבוע.
- זאת אומרת שלכל אחד שהם יכולים להחליט שהוא מתחרה שלהם, בעצם אסור לעשות שימוש.
- מי קובע מי מתחרה ומי לא? הם . . .
- אז אתה לא יודע אם אתה “תיפול” על התחרות למעשה . . .
(אורי) אבל האם זה לא צד מגננתי, מה-Cloud-ים?
- (נתי) כן אבל - אם אתה חייב את ההצלחה שלך לזה שהיית ב-Community, ו-User-ים לקחו את המוצר שלך וכתוצאה מזה אתה בכלל קיים ואתה מוצלח, אז אתה לא יכול פתאום לשנות את כללי המשחק אחרי שהצלחת.
- אז כשלקחת את הצעד הזה ובנית על Adoption - וידעת על ה-Adoption הזה ועל הסיכון הזה, שישתמשו במוצר שלך, לצורך העניין . . .
- כל Open Source בנוי על הסטטיסטיקה הזאת - שיהיה “Abuse” באחוזים כאלה ואחרים
- ולכן אתה אתה יודע שכדי להגיע ל-Adoption, אתה מניח שיש אחוז Abuse
- קטן או גדול - זה כבר עניין של עד כמה אתה רוצה לעשות מזה כסף
- וזה התנאי שלך להצליח - ולכן אתה לוקח את הסיכון הזה.
- אתה לא יכול - אחרי שאתה מצליח - להגיד “אה פוס! עכשיו אני כבר גדול! תודה רבה Community שעזרתם לי להגיע לגודל שאני הגעתי, עכשיו אני משנה את כללי המשחק” . . . .
- שביום בהיר אחד אני מודיע לכם שמעכשיו, כל מי שמשתמש במוצר שלי מהנקודה הזאת והלאה הוא בעצם עובר עבירה.
- ועכשיו חברות שלמות שבנו מוצרים . . .
(אורי) הם לא אמרו שהוא עובר עבירה, אלא הם אמרו “אנחנו נחליט מי עובר עבירה” . . .
- (נתי) שזה בעצם אומר שאם אתה עורך דין או שלצורך העניין אם אתה VC שמשקיע בחברה, אתה אומר זה Open-ended . . .
- (אורי) נכון . . .
- (נתי) . . . זו לא אפילו הגדרה שהיא “מספיק משפטית” - אני לא יכול אפילו לשים עורך-דין שיגיד לי אם עברתי את העבירה הזאת . . .
- (נתי) הם רצו להתגונן מ-Amazon . . . והם רצו להתגונן לא רק מ-Amazon, כי מ-Amazon זה דווקא היה חלק קל לדעתי עבורם להתגונן.
- הם רצו להתגונן כי -
- א' - הם מנפיקים לבורסה, וכשאתה מנפיק לבורסה עוד יותר ניהיה Greedy, כי אתה רוצה בסופו של דבר למקסם רווח
- ואז אתה מתחיל להגיע לתקרות-זכוכית, ואתה רוצה כל הזמן לראות שאתה שובר את התקרות-זכוכית.
- הם אגב - בגלל קצב הגידול - הם בסוג של עדיין הפסדים למרות שהם גדלים ב-Revenue.
- אז המהלך שלהם היה . . .
- (אורי) אגב - זה כי הם ב-Cloud . . .
- (נתי) גם יכול להיות . . . זה כבר דיון אחר, לא נפתח אותו עכשיו . . .
- אז אני אומר שכשקראתי את המהלך הזה ואמרתי “אוקיי משהו פה מאוד Fishy, זה לא נראה . . .”
- נראה שהם הלכו יותר מדי רחוק בצעד הזה - יותר רחוק מכל אחד אפילו שראיתי עד עכשיו.
- זאת אומרת - כמעט בלי התחשבות בכלל בקהילה.
- אז א’ - רואים שהיזם . . . לא Hashimoto, ברח לי השם שלו . . .
- (רן) Hashimoto הוא היזם שיצר את החברה.
- (נתי) נכון - והוא כבר פחות פעיל.
- (רן) הוא כבר יצא מהחברה.
- (נתי) נכון, בדיוק - ואז בעצם אתה רואה שהייתה פה איזושהי השתלטות על החברה מהצד העסקי . . .
- (רן) מתי זה היה, השינוי הזה שהם עשו?
- (נתי) אני חושב ששנתיים פחות או יותר, די בצמידות למהלך הזה
- ואתה רואה שהרוח הזאת היא ש . . . כי Terraform, אני חושב, למשל אחד הדברים שבאמת אפיינו אותה זה באמת הליכה הזאת על Open Source בצורה מאוד, הייתי אומר כמעט כ-Role Model לאיך שבונים Open Source
- עם זה שהם באמת בנו תפיסה של One Product לכל פונקציה ולא לעשות איזשהו סוויטה (Suite) אלא ללכת על Product-ים שכל אחד הוא טוב בתחומו.
- ולבנות הרבה מאוד סוג כזה של מוצרים.
- בנו משהו לתפארת, באמת - אני התחרתי בו בתקופות מסוימות.
- (רן) למי שלא מכיר את Terraform, זה כלי לתחזוקה ולניהול של Infrastructure. אותה חברה גם מייצרת את Vagrant.
- (נתי) יצרה את Vagrant - למעשה, Terraform צמחה מהניסיון ב-Vagrant.
- (רן) כן, שזה כלי לניהול של Virtual boxes, של Virtual Machines על מכונות קטנות, לטעמי. איזה עוד מוצרים יש להם אגב?
- (נתי) יש להם את Vault, שהרבה מכירים, שזה לעולמות ה-Security, ויש להם עוד כמה מוצרים אחרים, אבל בגדול, ה . . .
- (רן) סדרה של מוצרים שהם Standalone, אבל כל אחד מהם מאוד טוב.
- (נתי) נכון. והם בנו מודל ממש מעניין לאיך הם בעצם בונים Stack מאחורי הדבר הזה, ואיך כל אחד מהם בעצם בסופו של דבר תורם אחד לשני.
- יש שם מודל עסקי לכשלעצמו.
- כמו המודל Open Source, גם המודל עסקי שלהם היה מאוד מאוד יפה ומוצלח - אבל הם הגיעו לנקודה שבה זה גם לא הספיק . . .
- הם רצו להנפיק, כנראה במחיר מאוד גבוה - ופתאום גם . . . וזה פחות או יותר הסביר את המהלך הראשון הזה, של להביא מנכ”ל שהוא יותר איש כספים ועסקי, ופחות מן הסתם רואה בקהילה . . .
- אני מכיר את השיח הזה מ-VCs שמגיעים לנקודה הזאת, אז אני יכול לראות את הלך-הדברים - ואני מעריך שלאותו יזם באמת היה פחות נוח כבר בסביבה הזאת, והוא הרגיש פחות . . .
- הוא היה מנכ”ל בתקופות האלה, ואני מרגיש שהלחץ הזה בעצם לעשות מוניטיזציה (Monetization) על חשבון Community כנראה “לא עבר לו טוב בנשמה”.
- וכנראה שזה עמד גם מאחורי המהלכים שהוא עשה - לקחת backseat אחרי הדבר הזה, אחרי הנפקה.
- וזו הייתה התגובה של ה-Community - בעצם, התגובה של ה-Community, ואני תכף אתן עוד כל מיני דוגמאות, כי יש כמה דוגמאות נוספות שמתחילות ללכת בקו הזה, זה להגיד “אוקיי, הבנו - אנחנו לא משחקים את המשחק הזה” - והם יצרו Fork.
- כש-Fork זה בעצם לקחת את הקוד לפני השינוי-רישיון, ובעצם לייצר פרויקט נפרד.
- ראינו את זה ב-MySQL, והיו עוד אי-אילו דוגמאות כאלה - לא כולן הצליחו, אבל זו תגובה מאוד לגיטימית של Community, שאומרת “זה שייך ל-Community. אתם הרווחתם את הזכות שלכם בכלל להיות במקום שאתם בזכות ה-Community, ואנחנו כ-Community נגיב וניקח את זה למקומות האלה”.
- הטענה, כמובן, של Terraform מהבחינה הזאת זה שמי שמממן את ה-Fork הזה אלו חברות For-Profits, . . .
- זאת אומרת - זה לא כזה נקי, זה לא באמת Community.
- זה חברות שבעצם “רוכבות” על הגל הזה . . .
- (רן) “מימון זר”, כמו שאומרים היום . . .
- (אורי) לא, חברות שאומרות “יש לנו ביזנס מספיק גדול מעל ה-Primary, מעל ה-Truck, ואנחנו רוצים לשמר לעצמנו את ה...” . . .
- (נתי) נכון, אז בשיח, אם אתה תראה, אז הם קוראים להם לא “Community” אלא קוראים להם “For-Profit”
- בכוונה מראש, כדי להגיד שזה לא באמת נקי.
- ובעצם משתמשים ברמה כזו או אחרת - ותכף ניגע ב-Linux Foundation ובתפקיד שלו בתוך הדבר הזה . . .
- אבל כמו שקרה ב-Elastic, אז בעצם חברות ה-Cloud הבינו שאם הם ייקחו Ownership על ה-Fork הזה, אז זה יצבע את זה בצורה מאוד נגטיבית
- אז לכן, מה שהם עושים זה בעצם מייצרים סוג של “Open Source נייטרלי” - והם בעצם עוזרים במימון שלו ובדחיפה שלו וב-Contribution אליו.
- וככה בעצם הם משאירים אותו עדיין Open Source - והם יכולים לעשות את המוניטיזציה (Monetization), והם מורידים מאחוריהם את האש טיפה . . .
- (אורי) בסוף זה שיווק . . .
- (נתי) בסוף זה שיווק - והם טיפה מורידים . . . לא טיפה - הם מצליחים בדרך הזאת להפוך את עצמם מ”הרשעים” של העניין להיות, הייתי אומר, “המלאכים שמצילים את ה-Community”
- מזה שהחברה עושה עכשיו זה תרגיל של מוניטיזציה על חשבון ה-Community וכל מיני דברים מהסוג הזה.
- (רן) וקודם כל - זה מוצר של Microsoft או של Amazon, מייצרים איזשהו Foundation (לא כזה, כזה), תורמים אליו כסף - והנה אתם אלה שהצלתם את הOpen Source, “ועל הדרך” גם הם מרוויחים את זה.
- (נתי) בדיוק - והם יכולים לשמר את זה, ומן הסתם יש עוד חברות אחרות שממשיכות לתחזק את זה, ולא רק הם.
- וככה, פחות או יותר, זה נובע מזה.
- אז הייתי אומר שזו נקודה אחת.
- (נתי) OpenTofu זה ה-Fork, שנוצר על ידי ה-Community, זה באמת חברות . . .
- אני לא יודע כמה שחקני ה-Cloud מעורבים בזה - אני בטוח שכן, אני פחות בקיא בדיוק מי התורם וכמה.
- [ובכן - Linux Foundation Launches OpenTofu]
- (נתי) נגד OpenTofu - ש-env0 למשל, הם אחד מהתורמים היותר משמעותיים שם, אני חושב.
- ובעצם, התביעה היא ל-Infringement - זאת אומרת, להעתקה.
- בעצם, הם לקחו איזשהו Feature של Security, או מה שזה לא יהיה, והשווה קוד והראו שיש הרבה מאוד דמיון.
- ועכשיו התביעה היא בעצם להראות שהדמיון הוא לא באמת דמיון, ואין פה באמת העתקה.
- ראיתי תגובה של אחד מעורכי הדין שאומר שהעתקה יכולה להיות גם העתקה של רעיון, העתקה לאו דווקא של קוד, ועוד כל מיני דברים כאלה.
(רן) זה מזכיר לי נספח מתחילת שנות ה-2000, נגד Java? . . .
- (נתי) נכון, נכון - בין Oracle לבין Google, על אנדרואיד כאילו . . . .
- (רן) . . . .פונקציה אחת, עשר שורות - ושבע מהשורות היו דומות . . . .
- (נתי) אז לא - לעורכי דין זה מה שנקרא “אחלה ביזנס” . . . אפשר עכשיו להתפלפל פה שנים ולעשות מזה אחלה כסף.
- לא יודע למי יש כסף לממן את הדבר הזה . . . .
- (אורי) . . . את החליפות . . .
- (נתי) . . . אבל זה הולך להיות דיון מאוד מעניין - וכנראה שהוא ייקח זמן.
- וזה תלוי גם כמובן באיזה בית משפט ובאיזה אזור גיאוגרפי אתה עושה את זה - אם בקליפורניה או לא בקליפורניה.
(רן) ההעתקה לכאורה קרתה אחרי ה-Fork . . . . כל מה שהועתק לפני ה-Fork זה בסדר. הם הסתכלו בקוד שכבר אחרי ה-Fork . . . .
- (נתי) נכון, שהוא הפך להיות “פרימיום”, שהוא בעצם חלק מהמוניטיזציה שלהם.
- עכשיו כשחפרתי לראות, אמרתי “אוקיי, זה מהלך שהוא עדיין, גם אם הוא נכון, הוא נראה לי אגרסיבי מדי, אפילו ל-Terraform, אפילו כקרב הגנה”.
- ואז אמרתי אוקיי, משהו פה מאוד Fishy . . . צריך לנסות לראות מה קורה שם ב-Terraform, מה המצב שלהם שם, למה פתאום זה עד כדי כך מטריד אותם . . . .
- (רן) או, הנה זה מתחיל להיות Juicy . . . .
- (נתי) כן . . . ואז מצאתי שבאמת הם התחילו לעשות שופינג לרכישה.
- כי א' - הם בסוג של הפסדים, וב' - הם כנראה ב-Peak של ה-Evaluation שיש להם כרגע - זה 5-6 ביליון דולר, כמה שזה לא יהיה.
- ומישהו שם עשה את החשבון, ואמר “מה-Peak הזה אני כנראה רק יכול לרדת”.
- ומן הסתם אם יש Open Source Fork, שבעצם מציג Terraform בדבר הזה, זה עושה Dilution - זה מדלל לי את הווליואציה (Evaluation), ולכן זה משהו שיכול לעלות לי הרבה מאוד.
- כי מן הסתם, אם אני לא סופר את זה בכמה זה פוגע לי בהכנסות הרבעוניות, אלא כמה זה פוגע לי בווליואציה (Evaluation), בדרך כלל המספרים בווליואציה הם מכפילים הרבה הרבה יותר גדולים, ואתם כולים להגיע בקלות לביליון דולר רק באחוזים של פגיעה.
- ואז המוטיבציה כן לעשות “תקיעת טריז” הופכת להיות הרבה יותר משמעותית והגיונית, אפילו מבחינת הצד שלהם,
- כי בצד העסקי זה נראה ככה.
- אז אני חושב שזה מספר איזשהו סיפור מסוים, כשאני אומר עוד פעם - השורה התחתונה: כל קהילת הOpen Source שמסתכלת על זה, אני חושב שה-Output מהדבר הזה זה שזה כבר לא Open Source . . .
- הבנו כבר שזה לא רומנטי, ושיש פה מודלים עסקיים.
- ושזה לא כמו שאתה חשבת, שזה רק בחינם - אז אנשים לא עובדים בחינם, הם עובדים בשביל כסף.
- אבל כנראה שגם אם אתה Open Source, ברגע שנכנס כסף - אז גם טוהר מידות לצורך העניין, או “טוהר הנשק”, הולך קצת לאיבוד בדרך.
- בטח אם אתה VC-Backed.
- וזה מעקר...
- (אורי) . . . . התמימות . . .
- (נתי). . . התמימות הולכת.
- אבל אני אומר - זה מעקר . . . זה כאילו לכרות את הענף שאתה יושב עליו, לדעתי, וכן יש פה משהו מאוד טיפשי בסופו של דבר.
- (נתי) האמת יפה, אהבתי. יש שיר כזה.
26:57 עולמות ה-AI הפתוחים
(רן) חשבתי אולי לעבור אלו עולמות ה-AI . . .
- (נתי) זה בדיוק הפרק הבא . . .
(רן) . . . “השפה הכי פתוחה בעולם” . . .
- (נתי) בדיוק. אז הפרק הבא זה מה שכבר נהיה מאוד Juicy, זה OpenAI.
- הביטוי “Open AI” - ואני חושב שכולם מבינים שבין “Open” ל-”AI” ולמעלה בחברה . . .
- (נתי) כן, אז היה עכשיו, לאחרונה, למה זה הפך להיות Juicy? כי הייתה תביעה של Elon Musk נגד החברה של OpenAI.
- כשהייתי אומר, הקוריוז שהוא עשה שם זה שהוא אמר “אני מוכן להוריד את התביעה, אם עכשיו לא תקראו לזה “Open AI” אלא תקראו לזה “Closed AI” . . . “.
- ואם תשנו את השם, אני אמחק את התביעה.
- (נתי) נכון, ב-2018.
(רן) ודאז, לפי מיטב ידיעתי, החברה אכן התכוונה להיות פתוחה - ולחכות לטענתו.
- (נתי) החברה הייתה באמת . . . וגם ה-Entity הזה שנקרא OpenAI הוא עדיין חברה שהיא Not for Profit
- היא חברה שהיא סוג של מלכ”ר, ללא מטרות רווח.
- אבל בעצם העבירו - ופה יש הרבה מאוד סימני שאלה, וגם ה-Federal הולך להיכנס חזק מאוד לדבר הזה, של איך נעשתה בדיוק העברה, בין החברה שהיא Not for Profit לחברה של OpenAI היום, כי . . .
(רן) . . . העברת IP . . .
- (נתי) העברת IP, בדיוק - כי בעצם יש פה העברת נכס, ואז יש פה אירוע מס, למעשה.
- יש דרכים, אגב, לעשות את זה - אבל זה אירוע שיכול להיות מאוד מורכב.
- וממה ששמעתי בלא מעט פודקאסטים שמדברים על זה, כנראה שזה לא היה תפור והדוק בכל הרבדים.
- ויש פה חשיפה כנראה מאוד מאוד גבוהה ל-OpenAI סביב התביעה הזאת.
- מה שכן, אפרופו זה שאף אחד לא תמים בסרט - Elon Musk בעצמו, הוא מדבר כאילו בשם ה-Open Source, ושהוא כועס על זה שהם חרגו מה-License שלהם.
- אבל הם בעצם חשפו, כתגובה, את התכתובות שהיו בינם לבין Elon Musk סביב הנושא הזה.
- זאת אומרת, מה שהיה הרקע זה שהם הבינו שיש פה משהו מאוד מאוד גדול - ושהוא ידרוש הרבה הרבה הרבה כסף כדי להגיע למצב שאתה בונה מודל, שבעצם “מכיל את כל האינטרנט”.
- וכדי להגיע לדבר כזה, הבינו שצריך לעשות פה כסף מאוד גדול.
- ו-Elon Musk - יאמר לזכותו היה בין הראשונים שהבין את זה גם.
- זאת אומרת, בא ואמר להם “אוקיי, אתם, כדי ליישם את המודל העסקי שלכם, יש פה פוטנציאל מאוד גדול, אתם תצטרכו הרבה הרבה הכסף”.
- זה כבר לא סטארטאפ, במובן של “סטארטאפ” - זה אפילו לא 100 מיליון דולר, זה ביליוני דולרים.
(רן) פה אנחנו מדברים ב-Timeline של מה? לפני כמה - ב-5 שנים?
- (נתי) זה תחילת ה-GPTs . . . אני חושב GPT1 . . .
(רן) כשעולם עוד לא כל כך ידע . . .
- (נתי) נכון - אבל הם כבר ראו את הניצנים.
- ושוב פעם - יאמר לזכותו של Elon Musk, שהוא היה בין הראשונים שזיהו את הפוטנציאל פה.
- אני חושב שאף אחד בתעשייה לא זיהה את הפוטנציאל.
(רן) נתת לי עוד שם לפרק - “הראשון לזהות” . . . .
- (נתי) אז באמת מה שקרה שם, זה שהוא הציע להם - לטענתם, ורואים את זה בתכתובות באימיילים, אמר “אוקיי, בואו תיכנסו תחת Tesla, ו-Tesla תהיה המימון שלכם”.
- אבל בעצם זה הופך להיות סוג-של-בבעלות שלו . . .
- ואני חושב שכנראה שזו אחת מהסיבות שהם לא רצו ללכת על עסקה כזאת.
- במקביל, Microsoft נכנסו - השקיעו בהתחלה המאה מיליון דולר שלהם, ולאט לאט בעצם לקחו אחוזים מאוד גדולים מהחברה.
- ולא ברור כל כך, כבר מבחינת המבנה - גם מבנה ההון וגם מבנה השליטה . . .
- (אורי) ה-Cap Table . . .
- (נתי) . . . איך בדיוק היחסים האלה עובדים.
- וזה נראה שיש פה איזה גם תרגיל לא תפור ב-100 אחוז
- למרות ש-Microsoft ניסו כנראה - יותר ממה ש-OpenAI עשו - עשו הרבה יותר גידורים למהלך הזה.
- אבל עדיין יש פה איזושהי חשיפה.
(רן) השקיעו בסוף יותר מ-100 מיליון . . .
- (נתי) השקיעו מיליארד דולר בסופו של דבר, כדי לקבל בעלות שהיא מעל 50 אחוז - ובאמת יש פה הרבה מאוד שאלות, למי שמסתכל על זה - לאן זה הולך ומי בעל השליטה ומה זה אומר . . . .
- והנזק, אני חושב שוב פעם, לדבר הזה - זה נזק / תועלת לצורך העניין, אתם לא יודעים איך מסתכלים על זה - זה שאם OpenAI היו באיזשהו מומנטום של “אנחנו כבשנו את עולם ה-AI ואנחנו עשרה צעדים לפני כולם”.
- אני חושב שהרבה אנשים לוקחים עכשיו טיפה צעד אחורה, להגידו “אוקיי, יש פה משהו מאוד מאוד גדול, מאוד Disruptive, אפילו Existential - משהו שיכול באמת להוות “להיות לחדול” מבחינתנו - אבל אנחנו לא יכולים להמר על משהו כזה”.
- ואז בעצם זה גרם להרבה לקחת גישה של “חזרה ל-Open Source” . . .
- ובעצם Facebook יצאו עם Llama 2, והם מפתחים אותו מאוד והוא ממש מגיע למקומות טובים.
- ובעצם אנחנו רואים סוג של חזרה של Open Source בעולם ה-AI
- כדרך להוריד את ה-Risk של מודלים סגורים ושל ה-Giant-ים האלה, שכל העולם פתאום הופך להיות תלוי בהם, והמידע של כל העולם יושב אצל שחקן אחד, והוא בעצם עושה Scanning לכל העולם.
32:15 ההבדל המרכזי
(אורי) כן, אבל אני חושב, אני רוצה, שנייה, להגיד בסוף את ההבדל המרכזי - להבדיל מה-Open Source-ים שדיברנו עליהם, מה שנקרא “בחלק הקודם של הפרק הזה”, פה יש Barrier to Entry שהוא מאוד מאוד Significant-י, שזה כבר לא משנה אם הקוד הוא פתוח או לא. יוכל לתת את השירות הזה רק מי יש לו את הכוח הפיננסי להרים תשתית ענקית.
- (נתי) אז כן ולא . . . כן ולא.
(רן) לא, שנייה - זה מה שעשו Facebook עם Llama, לצורך העניין - הם הורידו את ה- Barrier to Entry בצורה מאוד מאוד משמעותית, וכמעט כל אחד יכול להריץ . . . . נכון, זה עולה קצת, אבל זה לא ברמה של מיליארדים.
- (נתי) אני אחדד את זה - אני חושב שאם אתה מסתכל על מודל GPT, כמו שהוא באינטרנט, שהוא בעצם General AI, והוא בעצם נועד לתת לך תשובה לכל דבר ועניין, אז באמת אתה עדיין מדבר על אופרציה מאוד מאוד יקרה.
- אבל יש גם מגמה של מודלים מאוד יעודיים - זאת אומרת, לבעיות מאוד ספציפית, ל-Data מאוד ספציפי.
- כשאתה בעצם רוצה מנוע שבמקום לעשות שאילתות או Search ב-Data, אתה רוצה משהו שיש בו קצת “לוגיקה אנושית”, שנותנת לך מעטפת.
- יש המון Use Case-ים כאלה - המון המון Use Case-ים, שאתה יכול לעשות אותם ב-Footprint הרבה יותר נמוך
- אתה יכול לעשות אותם ב-Scale הרבה יותר נמוך, בעלות מאוד נמוכה - ו-Open Source הוא קלאסי לדבר הזה.
- אז אנחנו ממש רואים Adoption מאוד מאוד גדול של Open Source לאזור הזה.
- וכמובן, זה . . .
(אורי) כן, אבל זה מוצר שונה, בסוף זה מוצר שונה, זו חוויה שונה . . .
- (נתי) אבל א' - זה מייצר לך אלטרנטיבה, ועדיין יש לך חברה גדולה כמו Facebook, שהייתי שם כוכבית מאחורי הכוונות שלהם מאחורי הדבר הזה . . .
- כרגע הן נראות כוונות טהורות, אבל אפרופו ההיסטוריה שתיארנו - מתישהו הכוונות האלה יכולות להתהפך, בקלות . . .
- ואף אחד לא יודע אם זה לא יקרה . . .
- אז עדיין יש - להערה שלך - עדיין אתה רואה שמי שמוביל את הפרויקט הOpen Source, זה חברות שהן ממומנות מאוד טוב, בוא נגיד ככה.
- חברות שניסו באמת - וזה מחזק דווקא את הטענה שלך - שכחתי איך הם נקראים . . .
(אורי) כנראה ששכחת כי הם ניסו ולא הצליחו . . . .
- (נתי) לא לא . . . היו חברות שניסו לבוא ולהגיד “אנחנו נהיה ה-Open Source של GPT”, ממש Head to Head . . .
- יש איזה Poster-Child מאוד גדול, שברח לי השם שלה עכשיו . . .
- (נתי) . . . והיה עוד אחד - שניסה עכשיו לגייס בשווי של איזה 4 ביליון, אחרי שהוא גייס ב-100 מיליון, ונתקע ולא הצליח לגייס, ועכשיו הוא ירד . . . .
- כתבתי על זה פוסט, אני אמצא את השם, אני אוסיף אותו ברפרנס בהמשך . . .
- (נתי) עכשיו גם Microsoft קנו את . . .. לא Anthropic, ברח כלל גם השם שלהם - הם קנו עכשיו חברה שבעצם, הם עשו מהלך שהוא סוג של Acqhire, במחיר מאוד גדול,כמעט ביליון דולר גם . . .
- בסכום מאוד מאוד גדול, שכאילו לא מסתדר עם Acqhire - וגם פה התיאוריה היא שבעצם זה מהלך שנוצר כדי לעקוף את הרגולציה . . .
- כי מן הסתם, אם הם היו קונים אותם, כ-IP, אז זה היה שם אותם, היות ויש היום כבר הרבה מאוד עיניים . . .
- ששמים עין על Microsoft בהקשר של הגבלה עסקית והאם הם הופכים להיות סוג של מונופול.
- אז כדי לא להגיע למקום הזה, אז הם עשו סוג של Acqhire מאוד מוזר, מן תרגיל פיננסי כזה, שאני קונה את האנשים - אבל לא את החברה . . .
- החברה נשארת “חברת שלד” וממשיכה לתפקד - אבל אני משלם פרימיום לאנשים, וככה אני מרצה גם את בעלי המניות, ועובר מתחת לרדאר של האירוע-מס לצורך העניין, או אירוע-רגולציה, שיכול לקרות מאחורי הדבר הזה.
- [מניח שהכוונה לקרקס הזה עם Inflection]
36:16 תקצירים, משמעויות - והנשורת של כל התופעה הזאת
- (נתי) אני חושב שאם אני מחבר את זה לתקציר הפרקים הקודמים, הייתי אומר שני דברים.
- אחד - אנחנו רואים שמה שהיה נכון לOpen Source בעולם ה-Infrastructure נכון אפילו עוד יותר לעולם ולמגמות של Open Source בעולם ה-AI.
- רק שהמשמעויות של זה הן הרבה יותר מרחיקות לכת - כי AI היום הוא משהו שהוא נוגע בכל ה-Stuck.
- הוא משנה את כל התעשייה - מן הסתם את כל ה-workforce ואת כל ה . . .
- בין אם זה עורכי-דין, בין אם זה רפואה, בין אם זה IT, בין אם זה אומנות, בין אם זה שירה . . . .כל דבר כמעט שאתה נוגע בדבר הזה.
- לכן השאלות האלה הופכות להיות עוד יותר משמעותיות.
- וכשאני מסתכל על זה, ממרום גילי, על ההיסטוריה הזאת - שרוב האנשים לא מכירים אותה - אז אני יוצא מאוד מוטרד . . .
- כשגם הבשורה של ה-Open Source - אני לא בטוח שהיא באמת בשורה אמיתית, שתחזיק מים.
- כשמעורב פה מן הסתם הרבה מאוד כסף - ואנחנו רואים מה הכסף עושה לOpen Source.
- ולכן אני חושב שזה קצת נאיבי לחשוב שOpen Source ייתן פתרון “דמוקרטי", נקרא לזה ככה, לעולם הזה.
- זה החיבור שאני עושה בין שתי המגמות האלה ובין הסיפורים האלה.
- (נתי) זה מאוד רלוונטי לימינו אנו . . .
(רן) רציתי להגיד, כמו שנגיד לפני 10-15 שנים, אני רואה שלמעשה ה-Cloud ועולם התשתיות הם התשתית לכל חברה - אז היום זה AI, הוא זה הולך להיות תשתית בכל חברה. וכמו שאמרת - אנחנו רואים את זה כמעט בכל מוצר.
לפעמים אולי לא בצדק - לפעמים כן, לפעמים לא - אבל ככל שה-Ecosystem הזה יתבגר, ככה כנראה נוכל למצוא מקרים שבהם זה אכן בצדק . . .
- (נתי) לגמרי.
- אני חושב שמה שהייתי לוקח מזה, בתור שומע, זה א' - את “הכוכבית אזהרה” הזאת: שקודם צריך להיות מודעים לזה, ולדעת שיש פה את הסיכון, ושלפעמים אתה לא יכול לגדר את הסיכון. לפעמים העלות של הגידור של הסיכון היא יותר גדולה מאשר לקחת את הסיכון.
- אבל הסיכון הזה הוא בהחלט נוכח וקיים, ואסור להיות נאיביים ולהגיד “אה, לקחתי מודל Open Source, ולכן אני גידרתי את הסיכון דרך זה שלקחתי משהו Open Source” - זה יכול להתהפך די בקלות.
- וגם אני חושב שיש הרבה מאוד חוסר מודעות ל-License-ים סביב הOpen Source - זה License-ים פי-מיליון יותר מורכבים, שיפרנסו פה תעשייה שלמה של עורכי דין, ומוצרים שלמים שרק יעשו Scanning כנראה ל-License-ים, כדי לראות כמה חברות כבר עשו Breach לLicense-ים האלה . . .
- יש חברות שאומרu, ש”מותר לך להשתמש בקוד - אבל לא בפרמטרים . . . ולא בפרמטרים מהסוג הזה, ואם ה-Data נמצא שם אז זה Liability שלך ולא שלי” . . . .
- זה עולם שהוא עץ סופר-מורכב - ואני חושב שרמת החוסר-מודעות או הנאיביות או החזרה על טעויות שאני רואה בתעשייה, שהולכת לקרות סביב הדבר הזה, באמת הולכת לפרנס סטארטאפים שלמים ותעשייה שלמה רק בלהתמודד עם הנשורת של כל התופעה הזאת . . . .
- אז אם אני יכול לתרום במשהו למישהו - אז הנה הכוכבית אזהרה: שמנו את זה על השולחן, ובאמת תדעו את זה ותיכנסו לזה בעיניי פקוחות.
- זה אחלה Open Source - אבל הוא לא חף מסיכונים.
תודה רבה, נתי.
האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול!
