פודקאסט מספר 456 של רברס עם פלטפורמה - קרבורטור מספר 35, שהוקלט ב-4 באפריל 2023, רגע לפני פסח. אורי ורן מארחים את נתי שלום לשיחה על עננים קצת שונים מהרגיל ועל איך אנחנו, כ”תעשיית ההיי-טק”, יכולים לעזור ולגשר על פערים חברתיים שקיימים היום בישראל: מה אנחנו יכולים לעשות, אילו דברים כבר נעשים ומה עוד ניתן לעשות.
(רן) אנחנו קצת חורגים ממנהגינו ומהשיחה הרגילה על תשתיות ועל Kubernetes ועל Networking ודברים כאלה . . .
(אורי) לא נדבר טכנולוגיה.
(רן) כן, נדבר יותר חברה - אבל ההייטק בחצר האחורית שלנו, בכל אופן.
- (נתי) היום זה תהיה “שיחה לנשמה”, כמו שאומרים . . .
(רן) כן, וזהו, מעניין, אנשים שישמעו [יקראו?] את הפודקאסט הזה בעוד X חודשים או X שנים - מעניין איך תראה המציאות אז. היום המציאות נראית ככה, קצת לוטה בערפל, ואנחנו לא יודעים מה יקרה במדינה - וכולנו ככה במתח ומשנסים מותניים כדי לעזור.
02:05 מניין באנו?
(רן) אז זהו, אז נתי - אולי נתחיל ככה קצת בסיפור אישי, רקע אישי שלך, מאיפה הגעת?
- (נתי) כן, אז אני - באמת ה-Passion שלי סביב המשפט הזה שאמרת, לגבי שימוש בהייטק כמנוף חברתי, זה התחיל מהסיפור האישי שלי
- באמת ההייטק, זה מה שחוויתי מההייטק, זאת אומרת, זה באמת עזר לי לצאת מהמעגלים שהייתי בהם.
- גדלתי במשפחה של הורים שעברו עלייה במעברות, לא ידעו קרוא וכתוב, משפחה מרובת-ילדים . . .
- וזה רקע קלאסי שבו אתה לא נחשף בכלל לעולמות האלה, בדרך כלל.
- אם לא מישהו חושף אותך לזה מבחוץ, אתה לא תחשף לדברים האלה - וזה הרבה פעמים הגורל של ילדים כמוני.
(אורי) . . . אני מתחיל להרגיש ייסורי מצפון על שלא הצעתי לך חוואייג’ בקפה . . .
- (נתי) יש לי, אגב, בבית קפה תימני עם טוחן - שומר על המסורת וגאה בה, וכל ה...
(רן) אני עד - הקפה אכן טעים . . .
- (נתי) כן, מיוחד - יום אחד אני אספר לכם את המתכון הסודי [פרק ספשייל!]
(רן) אוקיי, אבל כשאתה אומר “לא חשוף לדברים האלה” -אתה מתכוון לטכנולוגיה?
- (נתי) כן, לטכנולוגיה, כן.
- זאת אומרת, רוב הילדים שהולכים היום לעולמות האלה - זה בא מההורים, זה בא מהבית, זה בא מהמשפחה, זה בא מאיזשהו אבא קרוב . . .
- (נתי) . . . אז תיכף תספרו את הסיפור האישי שלכם . . .
(אורי) נכון . . . . טוב.
- (נתי) אז אני חושב שגם פה יש כנראה איזשהו טוויסט בעלילה, ש . . . .
(אורי) לא, אני רק אומר שרמת הטכנולוגיה שילדים חשופים אליה היום היא שונה לגמרי בכלל . . .
- (נתי) אובייקטיבית, נכון.
(אורי) כן, אובייקטיבית - לא היה . . . היה מישהו שטוחן חוואייג’ . . . .
- (נתי) אז אני אומר שאני חושב שלצורך העניין, אנשים שגדלים בשדרות או באשדוד או במקומות כאלה, שלא גדלו להורים כאלה
- גם עם כל הטכנולוגיה שיש היום - הסיכוי שהם יחשפו לדברים האלה כמשהו שהם ירצו לגעת בו הוא יותר נמוך משמעותית מאשר אלה שגדלים, שההורים שלהם מתעסקים בזה וחיים בעולם ההייטק והם גרים ברמת השרון ורעננה.
- וזה נתון סטטיסטי שאי אפשר להתווכח בו.
- אז (1) - בחוויה האישית שלי באמת התמזל מזלי ואיכשהו כן נחשפתי לזה די במקריות - וככה זיהיתי שיש לי איזה Passion לעולם הזה - ומשם התחלתי להתחבר לעולם.
- זה היה בקורס שזרקו אותי אליו במכון וויצמן - זה היה קורס אלקטרוניקה, ממש עם דיודות וקבלים וכל מיני כאלה דברים.
- ולא הבנתי כלום . . . .
(אורי) גם היית קרוב למכון ויצמן. . .
- (נתי) הייתי קרוב מאוד למכון ויצמן, כן.
- וחיפשו לכל מיני פרויקטים כאלה - ודווקא שלחו אותי.
- והרגשתי משהו עם זה, למרות שלא הבנתי כלום.
- והיו שם את כל ה-Nerd-ים האחרים שכן ידעו הכל, ואני לא הבנתי מה המורה הזה רוצה . . . .
- ואז רצה הגורל שהאימא שלי עבדה בניקיון והיא עבדה אצל המורה, אחת המחנכות שהייתה אצלנו בבית הספר,
- והיא איכשהו . . . היא זיהתה משהו כנראה - והיא קנתה לי Kit לאלקטרוניקה, ל”אלקטרונאי הצעיר” כזה.
- ושם הבנתי שזה משהו שאני אוהב - והתחלתי להתחבר לזה
- וזה המשיך אחרי זה.
(רן) בנית “מכונת אמת”?
- (נתי) בניתי קולט שמש, ובניתי רדיו טרנזיסטור - שזה היה “ה-פרויקט” כאילו . . .
- אבל כל החיווטים האלה של הקיטים . . . .
- אחרי זה זה התחלף ללהיות DJ - ובניתי את כל הסט של הרמקולים והאורגני-אורות וכל הזה . . . .
- זה גם המשיך אחרי זה בתיכון.
- אבל באמת היה שם Passion אמיתי, שבא מלמטה - והתאהבתי מאוד בתחום הזה.
- ואחרי זה עם מחשבים . . .
- ובאמת זה היה ככה, הייתי אומר, צעד אחד - כשאני מסתכל ברטרוספקט אילו צמתים גרמו לי להצליח להתחבר לתחום הזה, שנקרא אלקטרוניקה והייטק היום - אז זה אחד מהם.
- והשני, זה היה, קראתי לזה ככה כשניסיתי להתכונן לשיחה פה, את “החלפת השבטים” . . .
(רן) באיזה גיל זה היה?
- (נתי) בכיתה ח' . . . אפילו ז’, אני חושב.
- באזור הזה, כן, ח'.
- אז זה התחיל מהאזורים האלה.
- והדבר השני שחשבתי עליו זה כל הנושא של “החלפת השבטים”.
- כי אחד הדברים ששוב פעם - כשאתה גדל “בשבט הזה”, רוב האנשים,
- במיוחד היום אגב, באופן מוזר, כי כאילו יש לנו הרבה יותר חשיפה - אנחנו הרבה יותר מסתגרים בתוך שבטים.
- הרבה יותר נמצאים בתוך המעגל של עצמנו, בתוך החדשות של עצמנו.
- למרות החשיפה.
(אורי) בתוך ה-Echo-chamber . . . .
- (נתי) בתוך ה-Echo-chamber . . . כאילו אנחנו לא רוצים לשמוע על האחר ואנחנו יותר ויותר רוצים לשמוע רק את מה שאנחנו מכירים.
- ויש פה איזה משהו באלגוריתמים גם - שמחזק את המגמה הזאת.
- אז קל וחומר שזה גם ככה בעולם הפיזי -
- זאת אומרת, אתה גדל במשפחה - תימני, בתוך נס ציונה, בתוך שכונה, של משפחה של 300 איש בערך, אני לא יודע כמה . . .
- זה העולם שלך, וככה אתה גדל, וזה מה שאתה מכיר.
- ואתה לא יודע בכלל שיש משהו אחר.
- אז גם פה היה לי איזשהו אינסטינקט כן ללכת ללמוד בבית ספר “מחוץ לשכונה”, מה שנקרא.
- זה היה בראשון . . .
(רן) הייתה התנגדות מבית?
- (נתי) לא, ההפך - אימא שלי, בגלל שהיא חוותה חוויה שלילית עם פנימיות וכאלה, עם האחים האחרים, היא מאוד . . .
- רצו “לדחוף אותי” לפנימיה והיא אמרה “על גופתי המתה”
- היא לא מוכנה לעבור את החוויה הזאתי עוד פעם,
- ואני בכיתי, ומה זה, עשיתי לה את המוות - כי נורא רציתי, כי מכרו לי את זה כדבר הכי טוב בעולם.
- והיא סירבה, וככה פחות או יותר הגעתי לתיכון הזה . . .
- כי אמרתי, כן, אני רוצה את האלקטרוניקה - אז אני כן רוצה ללכת למשהו שהוא מעניין אותי, ולא “סתם” במרכאות “ריאלי”.
- אז זה היה האינסטינקט שלה.
- וגם היציאה הזאת החוצה וההליכה למקום אחר - היא גרמה לראות כבר דברים אחרים.
- זה המשיך אחרי זה, בזה שבצבא גם עשיתי איזשהו “שינוי פאזה” - ללכת לקרבי ולא ללכת למקצוע.
- שזה כאילו היה “המסלול הרגיל”
- ושם גם פגשתי המון אנשים ממקומות שונים, שבחיים לא הייתי פוגש
- קיבוצניקים, אגב, שתמיד הייתה, התדמית שלנו לפחות, שהייתה מאוד שלילית לגביהם,
- כאילו זה “הפריווילגים”, מה שהיום קוראים לו עוד יותר, “פריווילג על סטרואידים”
- ופתאום אתה רואה מלח הארץ - באמת, אתה מבין שיש שם אנשים אחלה . . .
(אורי) בסוף מתחת לאותה האלונקה . . .
- (נתי) לגמרי, לגמרי.
- ונהינו החברים הכי טובים.
- ואלו מפגשים שלא קורים - אלא אם כן אתה בצבא, כמעט.
- מה הסיכוי שאני, מנס ציונה, אהיה חבר של הקיבוצניק? לא כזה גבוה . . . שנצליח למצוא בכלל סיטואציה שבה ניפגש ונהיה ביחד, 24/7.
- וזה מקומות שונים . . . .
(אורי) במיוחד כשאתה מביא לו ממש את הקפה הטוב . . .
- (נתי) כן . . . ואחרי זה, אתה נמצא גם במקומות שונים - אתה נמצא בקצוות של הארץ,
- במקומות ששוב פעם - אני היום בקושי יוצא מהאזור הזה של רעננה והרצליה, ואם אני יוצא אז לטיול, זהו, פחות או יותר.
- אז אתה פתאום נמצא בקצרין, ואתה נמצא באר שבע, ואתה נמצא בזה, ואתה מתחכך עם הרבה מאוד אוכלוסייה . . .
- אז כל השינויים האלה מאוד מאוד פותחים
- ופתאום המעגלים שלך נראים אחרת מאשר אם אתה נמצא “בתוך השבט שלך”.
- וזה המשיך אחרי זה בלימודים באנגליה - שגם יש איזשהו כנראה Passion מבפנים, איזושהי בעירה פנימית לנסות דברים
- וזה כאילו היה “הטיול שלי לחו”ל” - אז בכלל שם אני חושב שהעולם נפתח הכי הרבה
- כי למשל האוניברסיטה בארץ היא יחסית הומוגנית - אתה רוב הזמן לומד עם ישראלים.
- באירופה אתה לומד עם זרים - המון זרים, זה מאוד מקובל שיש לך הרבה אנשים באותה כיתה מהרבה מאוד מדינות.
- חלק מהם לבנונים, חלק מהם פרסים, חלק מהם אנגלים . . .
- האנגלים מתייחסים אליך כמו זר - אבל הלבנונים והפרסים נהיים החברים שלך פתאום . . .
- והיינו צוחקים שכשאתה חוזר לארץ אנחנו נהייה אוייבים - אבל פה אנחנו החברים הכי טובים.
- אז כל החוויות האלה ביחד - אני חושב שהן גם היו מנוע מאוד משמעותי לזה שהסתכלתי פתאום אחרת על הרבה מאוד דברים שגדלתי מהם וגדלתי איתם עד פחות או יותר גיל 18.
- אז כשאני ככה מסתכל על זה ב-Retrospect, אז היו שני דברים:
- אחד זה חשיפה באמת לעולם של מה שהיום נקרא “הייטק”
- והשני זה - היום המילה המכובסת הזאת נקראת “גיוון”, “Diversity” - היכולת באמת לראות הרבה פרספקטיבות של החיים, של אנשים, של עולמות . . .
- של לצאת מהשבט שאתה נמצא בו.
- זה מאוד מאוד רלוונטי, אני חושב, למה שקורה לנו גם בארץ
- בזה שכל אחד - קל לו מאוד להסתגר בתוך השבט שלו, קל לו להיות מאוד צודק ומאוד חכם,
- ובתוך ה...
- ולהסביר למה הוא צודק יותר מאחר ולמה האחר הוא הדבר הכי גרוע שקם אי פעם, ולמה הוא בוגד . . .
- ומעט מאוד מצליחים לעשות - מנטלית אפילו - את היכולת להיכנס לנעליים של האחר.
- ואני חושב, נניח בשיחות שיש לנו במשפחה, ואצלי, בלי עין הרע יש הרבה מאוד “ביביסטים”
- אז אני אומר שאם יש הצלחה שאנחנו יכולים לעשות בדיון זה לא לשכנע אחד את השני - אין סיכוי.
- אבל לפחות להבין שיש גם דרך אחרת לראות את המצב
- ואנחנו לפעמים מצליחים.
- אז אני חושב שאם יש משהו שאני מקווה שייצא מהפודקאסט הזה, לאנשים שלא חושבים אולי כמוני או כמוכם, זה שיש פה איתנו אנשים שחושבים בדרך מסוימת, ואפשר להסתכל על זה בכל מיני צורות ואפשר לחשוב על זה בכל מיני צורות - ואני מקווה שזה מה שייצא מהשיחה הזאת.
11:46 מה ההיפך מקיטוב?
(אורי) אתה הרמת פה, או פתחת את הנושא הזה של “קיטוב”.
- (נתי) נכון
(אורי) דיברת על השבטים, בסדר? יש את נאום ארבעת השבטים של רובי ריבלין . . . הסיפור הזה של שבטים הוא היום קצת יותר רחב, בגלל הנושא של Echo-chambers.
הדעה שלי התקבעה איפשהו בגיל 16 - של כל אחד מאיתנו - ומאותו רגע, אנחנו Feeding-up עם אותם מסרים, וזה גורם לנו כל הזמן לשמוע ולהדהד את אותה הדעה.
וגם התקשורת, גם ה-Social Networks מאוד גורמים לזה, ולאט לאט אתה רואה את הקיטוב הולך ומתעצם.
וזה לא רק בישראל - ארה״ב באותו סיפור, אירופה, אנגליה, Brexit, מדינות . . . הרבה מאוד מדינות באירופה מקצינות, מקצינות כל הזמן,
ואני לאחרונה ניסיתי לחשוב - מה ההפך מקיטוב? וההיפך מקיטוב, כמו שאני מבין את זה, זו סולידריות. זה איך אני מרגיש רגש עמוק, חיובי, למישהו ששונה ממני.
וניסיתי להסתכל איפה בחיים שלי אני . . . . איפה בחיים שלי זה קרה לי? אז כמובן בצבא, בסדר. זה קרה לי עוד קצת לפני הצבא - יצאתי מהקיבוץ לשנת שירות בבית שמש. והיו לי את הרגעים אלה עם הירקן, שוואלה - מדברים, מדברים, שנייה, ומתחילים לדבר על הירקות ועוברים, בסוף זה הירקן שלך . . .
וגם ילדים שהדרכתי בבית שמש, וזה יצא קצת לפני הצבא - הצבא זה,לא סתם שהוא נקרא כור-היתוך . . . שאמרו לי שזה לא בהכרח הדבר הנכון להשתמש בו, אבל הוא גורם לכולנו להיות מתחת לאלונקה, ובמיוחד לדעתי - אתה דיברת על השירות הקרבי: הוא מחבר אנשים.
לאחרונה נרצח בחווארה הלל יניב. הלל - אני לא מכיר אותו, הוא שונה ממני לגמרי, אבל הרגשתי רגש מאוד עמוק של צער על הדבר הזה, בעיקר בגלל, אתם יודעים, בסוף בן אדם שאני לא מכיר ואין גם סיכוי שהייתי מכיר ברמה האישית, אבל הוא היה סגן מפקד דבורה, והיה לו מפקד ספינה כמוני, שחי איתו צמוד והם היו צוות והם עבדו ביחד, והם נרטבו באותם שפריצים והקיאו בדופן ביחד - אבל זה מה שמחבר בין אנשים, כשעושים דברים ביחד.
ואותו הדבר - עובדת חרדית שיש אצלי וילדה לפני שבוע, ושמחתי, מאוד שמחתי, למרות שאנחנו שונים לגמרי אחד מהשני.
ברגע שעושים דברים ביחד, נוצרת סולידריות - וכל הדעות המקוטבות או כל הדברים האחרים שאנחנו חושבים או למדנו או התחנכנו לפיהם - פשוט נעלמים. וזה אחד הדברים ש . . . זה התפקיד שלנו, בסדר? זה התפקיד.
(רן) אתה אומר בעצם שההייטק זו האלונקה? זאת אומרת שההייטק יכול להיות אותה חוויה מגבשת, אותו . . .
(אורי) כן. אתמול דיברתי עם בן אדם - פילנתרופ, מפעיל פרויקט, ש-8200 יגייסו . . . אנחנו מביאים חמש מאות חרדים, שיפעלו תחת 8200, בתןך בניין, בתוך בני ברק, על אזרחי - מהתחלה עד הסוף חיילים של 8200.
אוקיי - אנחנו מתקדמים, אנחנו מייצרים נקודת פתיחה.
(רן) . . . זה עוד לא “ביחד” . . . אבל זה כבר מתקרב.
(אורי) זה עוד לא ביחד, נכון, אבל אנשים נושאים במטרה משותפת, אוקיי?
- (נתי) זה בדיוק, אני חושב, “הקסם” שיכול להיות בהייטק.
- זאת אומרת, יש, אני חושב, כרגע את המציאות של ההייטק - ויש את מה שההייטק יכול להיות.
(אורי) ואגב - זה קצת פרדוקס, כי הוא כרגע, או לפחות בתפיסה -
- (נתי) הוא חלק מהבעיה . . . חלק מהקיטוב, לא הפתרון, כאילו.
(אורי) כביכול, כן . . .
- (נתי) אנשים מבינים שהוא לא כזה בעיה - אבל בנרטיב ובתחושות בטן, יש רגש שאתה רואה, כאילו “אוקיי, הפריבילגיים האלה”, שהם לא מרגישים את הכאב “שלנו” וחיים בתוך בועה.
- ובמידה רבה בצדק, ולכן אני אומר . . .
(רן) אז בואו רגע נחזור . . . .
(אורי) אבל אני חושב שהרבה מאוד - וגם לא מדברים על זה, ואנשים שעושים דברים בעניין לא אוהבים לדבר על זה - אבל נעשים המון המון דברים, במסגרת חברות ההייטק, שנועדו לצמצם את הפערים האלה.
18:20 מה צריך?
(רן) אז בואו רגע נתמקד - אז לכאורה, כדי להיכנס להיות מפתח או מעצב או איש מכירות בהייטק, אתה לא צריך אבא עשיר, אתה לא צריך כישרון יוצא דופן, שיש רק “לגזע מסוים”. לכאורה, כל הסיכויים יכולים להיות שווים.
ובכל אופן - הם לא.
- (נתי) אז זהו, אז אני חושב שאם אני שם את הרוביקון - כאילו, מתי זה כן ומתי זה לא
- אז יש את הכניסה למעדון - ויש מה שקורה אחרי שאתה במועדון.
- החסם הגדול זו הכניסה למועדון: זו היכולת . . .
(אורי) . . . שאגב - השער לא תמיד פתוח . . . . אנחנו . . .
- (נתי) בדיוק, אז אני חושב ששם עיקר הבעיה, ותיכף אני אגע בנקודה הזאת
- כי אני חושב שהיא גם החדשות הטובות - אני חושב שהיא פתירה יחסית בקלות.
- אבל החוויה שלי היא שברגע שנכנסת למעדון - אף אחד לא מסתכל על מי אתה, מה אתה, מאיזה מוצא אתה: אתה טוב, אתה תתקדם, אתה לא טוב . . . .
- וזה, אני חושב, מאוד מיוחד להייטק - גם בגלל שזו חברה מאוד גלובלית, ואתה לא לא בתוך Ecosystem רק של ישראל
- אתה בקלות יכול למצוא את עצמך בארצות הברית ובמקומות אחרים.
- ומראש זו סביבה מאוד מאוד הטרוגנית ופלורליסטית.
- ובאמת, אני לפחות בחוויה שלי הרגשתי שאם אתה טוב, אתה תתקדם.
- לא טוב - לא תתקדם, לא משנה מאיפה אתה ומה אתה.
- יכול להיות שיש לך קצת חיסרון בנקודות פתיחה - אבל לא בהרבה, זה לא קונה לך פער מאוד גדול.
(אורי) יש לי שאלה אליכם - הייתם, אני לא הייתי בכל כך הרבה חברות, אבל בחברות שהייתי ובחברה הספציפית שאני בה כבר 17 שנה, הגיוון הוא ערך, אוקיי?
- (נתי) נכון . . .
(אורי) הייתם בחברות שבהן פחות שמים לזה לב? כי אף אחד לא יגיד, לא ישים בערך, בערכים שלו, “אנחנו חברה גזענית”, אבל . . .
(רן) כן, יצא לי להיות במקומות, יצא לי להיות בארגונים שבהם - נכון, אף אחד לא בא ואמר “אנחנו לא מקבלים X” או “אנחנו גזענים”, אבל בפועל היו קשיים, היו קשיים . . .
(רן) כנראה - או שהיה Conscious Bias שלא נאמר בקול . . . . אחד משניהם.
(אורי) אוקיי.
(רן) אבל כן - יצא לי להיות במקומות כאלה, כן. אני חייב להגיד שאותו מקום מאז עבר תיקון לדעתי, אבל בהחלט הייתה התקופה שזה היה קרב קשה, להכניס אנשים עם רקעים שונים, כן.
- (נתי) תראה, יש . . . הבעיה עם החרדים היא טיפה יותר מורכבת, כי יש בה בעיית Culture מאוד גדולה
- גם עבורם וגם עבור הקולט, לצורך העניין.
- כי אם . . .
(אורי) פתיר! אין לי מושג עד כמה זה פתיר . . . .
- (נתי) סבבה, אני רק אומר - זה חסם יותר גדול מלקחת למשל אפילו . . .
- למשל, יש לי עובד מטול-כרם - יותר קל לי להביא אותו מאשר להביא חרדי
- כי חרדי - הצרכים שלו והתנאים שהוא צריך דורשים ממני לייצר מטבח מאוד מסוים ולייצר סיבה מאוד מסוימת, ושאנשים לא יתלבשו בצורה . . . .
- כאילו, זה דורש איזושהי סביבה . . .
- כי היה לנו, למשל, כתב טכני חרדי - מעולה, מאוד אהבנו אותו - אבל היה לו מאוד קשה לבוא למשרד.
- הוא אמר: “ה-Product Manager באה לבושה בצורה כזאת, אני לא יכול להרגיש נוח בסביבה כזאת”.
- עכשיו, אתה לא יכול לשנות את כל ה-Culture בשביל להתאים לבנאדם אחד.
- אז שם דווקא, כן, הייתה מורכבות
- והפתרונות שהרבה פעמים חברות עושות, ממש מייצרות, זה כמו שאמרת על הדוגמא של 8200 -
- ממש מייצרות סוג של Silo- שזה חבל קצת, אבל זו הדרך כמעט היחידה כן, איכשהו להכיל את הדבר הזה של “בואו נייצר להם איזו סביבה משל עצמם, ואז הם יכולים לחיות בנוחות”.
- היום, עם עבודה מהבית, זה קצת יותר קל - זאת אומרת, יש אנשים שאני רואה אותם, שיותר קל להם להתחבר
- בגלל שרוב הזמן עובדים מהבית והגישה לעבודה יותר Ad-hoc-ית כזאת
- היא פעם-פעמיים בשבוע
- אז זו בעיה פחות חמורה.
- כשעבדו חמישה ימים בשבוע בתוך משרד אז זה קצת היה יותר מורכב.
- אז אני חושב שהמורכבות של לשלב חרדים היא טיפה יותר גדולה
- בטח לחברות סטארט-אפ.
- חברות גדולות, אני חושב שיש להן טיפה יותר יכולת הכלה.
- הנושא של גיוון היום בהייטק, הוא מן הסתם קיים בהרבה מאוד מובנים - רואים אותו גם בכנסים
- ואני אומר עוד פעם - מהרגע שנכנסת, הדרך להגיע להצלחה היא מאוד תלויה בך והיא יחסית קלה
- בטח ביחס לכל סקטור אחר שאני יכול לחשוב עליו.
(אורי) תראה, אני חושב שאתה מדבר על חרדים וזו דוגמא טובה לזה שדברים הם פתירים - אם אתה מכיר בצרכים, בסדר? ואתה אומר אוקיי . . . לדוגמה, אנחנו מעסיקים חרדיות, והיו דרישות שיהיה להן את המקום שלהם לשבת, ושהן לא תיהינה . . . . הן ביקשו לא להיות באירועי חברה, שאתה יודע - אתה אומר “זו הסולידריות!, זה שיא ה- . . .”. אבל היינו מוכנים לקבל 80% שילוב וסולידריות - בשביל שה-80% הזה יהיה - ולא 100%.
- (נתי) אתה יכול להרשות את זה מגודל מסוים . . . . אתה לא יכול לרשות את זה כסטארט-אפ.
(אורי) אני לא חושב שזה כזה משנה . . . להיפך, אני חושב שסטארט-אפ שיתחיל להכיל גיוון גם כשהוא קטן וצעיר, ירוויח מזה בהיווצרות התרבות שלו.
- (נתי) אני רואה פה קשיים לוגיסטיים פשוט, בהקשר הזה . . . אבל נשים את זה שנייה בצד.
- אני רוצה לדבר דווקא על איפה ההייטק כיום - ולאן אני חושב שהוא יכול להגיע, כדי באמת שהוא יוכל להיות מנוף חברתי ולא מושא לכעס או שנאה, או מה שזה לא יהיה מה שאנחנו חווים עכשיו, היום.
- אז היום באמת יש את המצב הזה שבו רוב האנשים, אם מסתכלים סטטיסטית אז המספרים מדברים בעד עצמם -
- הסטטיסטיקות מראות שפחות או יותר 20% ופחות - 18%, 17% מהסטודנטים - לצורך העניין באשדוד או קריית מלאכי, יגיעו לאזור ההייטק,
- ולעומת זאת אתה תגיע לאזור ה-30-ומשהו אחוז ו-40% ברעננה, הוד-השרון ומקומות כאלה.
- זאת אומרת ממש פערים של פי שלוש כמעט.
- אז סטטיסטית, כמות האנשים מהפריפריה שמשולבים בתחום ההייטק היא יותר נמוכה מאשר האזורים שהם . . . .
- איך שזה נקרא בשפה הסטטיסטית - “האשכולות החזקים”, זו הצורה שהם החליטו על שם הזה.
- ועכשיו כשאני מסתכל למה זה קורה - אז אני חושב שפשוט אין מדיניות, אין משהו ש...
- וזה מה שאני חוויתי בחוויה אישית - אין משהו שהופך את החוויה האישית שאני חוויתי כמעט במקרה, למשהו ב-Scale, זאת אומרת למשהו שהוא סוג של מדיניות.
- וכשאני אומר “מדיניות” זו נשמעת מילה מאוד אמורפית, אני אנסה לתת דברים ספציפיים.
- היום בהייטק יש דבר כזה שנקרא “מיקור חוץ”
- זאת אומרת, בשנייה אתה עובר היום לפורטוגל, ואתה מעביר אנשים לפורטוגל
- ובשנייה אתה קולט אנשים מפולין או מהודו או ממדינה אחרת.
- האנשים שלך . . . אתה יכול להעביר את כל המשרד שלך, כל מה שאנחנו רואים, כולל את הכסף, כולל את ה-Business שלך - למדינה אחרת.
- הגמישות היא מאוד גדולה, לטוב ולרע - אבל היא מאוד קיימת, וברגע שיש Incentive, מספיק Incentive עסקי, אז ה-Business יודע להתאים את עצמו מאוד מאוד מהר ל-Incentive-ים האלה.
- עכשיו, כשאני לוקח את הדוגמא הזאת של מיקור חוץ - זו דוגמה קלאסית של ניוד אנשים וניוד עובדים במסות, ב-Scale . . .
(אורי) אתה יודע אילו הנחות מיסוי מפליגות יש על משרדים בבאר שבע?
- (נתי) אני יודע - אבל שים לב מה אמרת עכשיו, וזו בדיוק, לדעתי, הטעות במדיניות הזאת הספציפית.
- כי מה היא מקדמת? משרדים בבאר שבע, לא אנשים בפריפריה . . .
- מי אמר שאנשים בפריפריה מרוכזים דווקא בבאר שבע?
- אני חושב שזו מדיניות שניסתה לתקן -אני חושב שפשוט לקחה את הפרמטר הלא נכון של ה-Incentive
- במקום להגיד Incentive שאומר “לא משנה איפה הבן אדם גר בפריפריה - הוא צריך להיות באשכולות ההם, בכל הארץ, לאו דווקא בבאר שבע”
- אני נותן Incentive לעובד, לא למעסיק.
- אני יכול להגיד לך . . . לא משנה, אני לא אגלה מה קורה בתוך החברה שאני עובד בה - אבל יש חברות אחרות, שעובדים מדווחים על איפה שהם עובדים אבל לא בהכרח נמצאים בהם . . .
- אז יש בעיה מסוימת עם הצורה שבה ה-Incentive הזה . . .
- ולכן הוא לא ייצר את ה-Scale הזה, הוא לא ייצר מנוע-Scale.
- מנוע-Scale זה דומה ל-Incentive של מיקור חוץ:
- להגיד, אוקיי, אם יש לך עובד - ועובד באשכולות של הפריפריה: הוא גר שם - לא המשרד שלו שם, הוא גר שם.
- ואתה מוכן להעסיק אותו - אז יהיו לך הנחות במס אפילו בשנים הראשונות,
- או לחילופין ההכשרה שלו - אנחנו מוכנים לממן אותה, את החלק של השנה הראשונה, שזה לא ההכשרה.
- או להעביר אותו קורס - זה “עלינו”.
- וככה בעצם יהיה לך Incentive עסקי - ואז אתה תוכל . . .
- אני מעריך שכשאתה תרצה לקלוט אנשים, ואתה תשקול לקחת בנאדם מפולין או לקחת בנאדם מפה וזה יעלה לך בערך אותו דבר בשורה התחתונה - אתה תעדיף בן אדם מפה.
- ותוכל לקלוט אותם משם - ויוכלו לצאת גם ממש הרבה יותר בוגרים משם.
- אז אני חושב שיש כלים למשל פשוטים כמו זה, שכן דרושה פה איזושהי מדיניות, במקרה הזה פיסקלית, של ממשלה, שאומרת “אוקיי, אני רוצה לקדם אותם”.
- אני לא מקדם גיאוגרפיה במובן של הבניינים - אני מקדם אנשים שנמצאים בפריפריה,
- וככה אני בעצם אעשה Incentive יותר ב-Scale.
- ובאמת אני יכול לגשת לאוכלוסיות הרבה יותר רחבות.
- אז זו דוגמה אחת.
- דוגמא שנייה שהיא באמת קידום של הרבה מאוד תוכניות שאני חושב שנגענו בהן - שבאמת עוזרים לאנשים להיכנס לשער הזה.
- ואז אני אומר, ברגע שהם נכנסים לשער - הם כבר ידעו לשחות.
- ואלו באמת התוכניות שקיימות - יש המון תוכניות שקיימות היום, המון . . .
(אורי) בכל פעם שיש פריחה בעולם ההייטק, נוצר חוסר . . .
- (נתי) נכון, אז עוד יותר הם פורחים - אבל הבעיה שלהן זה שאלו הרבה מאוד יוזמות יחסית פרטיות, יחסית קטנות.
- ולכן מה שצריך לעשות זה בעיקר להגדיל אותן.
- זאת אומרת, למצוא מביניהן, לפי כל מיני מדדים,
- להגיד “אוקיי, מבין התוכניות האלה אני רוצה לקדם X תוכניות ואז לשפוך על זה קצת יותר כסף”.
- מאיפה הכסף הזה יכול לבוא? כדי שלא נדבר פה כאילו אנחנו לא מחוברים לקרקע?
- אז אנחנו יודעים שיש שתי אזורים עם תקציבים מאוד גדולים - בסופו של דבר יש את הצבא ויש את החינוך.
- אני מעריך שאם אתה תגיד לצבא “אתה מקבל עכשיו X מיליארדים - אבל התנאי שלך לקבל את ה-X מיליארדים האלה, שב-8200 וביחידות קרביות או בכאלה, זה שאתה מביא 30% מהפריפריה, 20% דתיים ביחידות האלה . . . .”
- הם ימצאו את הדרך לקחת את ה-X כסף הזה וכן למצוא את הדרכים היצירתיות שלהם להכניס את האנשים האלה, ו
- כן לייצר KPI-ים כאלה שהם יוכלו.
- וזה לא כזה מסובך - אתה גם לא משנה יותר מדי את השורה התחתונה בתקציב
- אתה פשוט משנה Incentive-ים לגופים, גופים שבאמת הם מנועים שיכולים להזיז דברים.
- עכשיו, הדוגמה של הצבא היא באמת ייחודית לארץ, והיא מנוע שיכול לעשות שינויי - שינוי “מוביליות חברתית” זה נקרא, משמעותי.
- כמו בדוגמה שראינו עם שילוב של נשים ויחידות קרביות - זו דוגמה מעולה.
- ולמה - מה היתרון של הצבא?
- א', זה סוג של מקום שכולם מגיעים אליו, איכשהו,
- “כולם” במרכאות . . . אבל הרוב מגיעים אליו.
- והוא עדיין גוף מאוד היררכי - זאת אומרת, כשאתה מקבל שם החלטה שאתה רוצה לעשות את המדיניות של קידום נשים ליחידות קרביות, אז זה יקרה.
- אתה לא צריך עכשיו לשכנע ועשר שנים לעשות ועדות וכל מיני דברים כאלה
- זה פשוט יקרה, כי הרמטכ”ל יוריד פקודה וכולם יתחילו לשלב את זה - ואז בעצם זה התחיל לחלחל הלאה.
- וזה יתרון ענק.
- זאת אומרת שאם עכשיו אני רוצה להגדיל דרך הצבא את הדברים האלה, אז הצבא יכול להיות מעורב
- כבר לעשות סקאוטינג לבתי ספר שיש בהם פוטנציאלים כאלה
- כבר לשלוח חיילות-מלמדות או מה שזה לא יהיה ולייצר קורסים לסייבר או קורסים למה שזה לא יהיה בבתי ספר בפריפריה.
- ולהביא אנשים כאלה שיגיעו כבר לצבא כמו שהם עושים בקדם צבאי, וכמו שהם עושים במכינות - שיגיעו כבר מוכנים אפילו ל-Skill-set הספציפי שהוא רוצה
- ולאו דווקא כאלה שיש להם בגרות של חמש יחידות, שעברו איזשהו מסלול גנרי
- ואז הוא מרוויח פעמיים.
- עכשיו, אני אעצור פה שנייה, כי אני חושב למה זה טוב לנו, כחברה?
- אני חושב שיש הרבה מאוד מובנים ללמה זה טוב כחברה - ופה יש כל מיני נתונים שאני ארצה לדבר עליהם, אבל אני רוצה שנייה לעצור פה, כדי שזה לא איזה מונולוג אינסופי.
31:38 מה אנחנו יכולים לעשות?
(רן) כן, אז הנה, שאלה, ואחר כך תוכל להמשיך לדבר - אתה טיפה הזכרת מה המדינה יכולה לעשות: Incentives מסוגים שונים, צבא . . . הזכרת יוזמות פרטיות . . . . מה אנחנו כמעסיקים יכולים לעשות, או מה אנחנו עושים היום, ואיך אפשר להשתפר בזה? בין אם זה מנכ”לים של החברה או גם ראשי-צוותים ועובדים פשוטים בחברה.
מה הם יכולים לעשות כדי לקדם את הנושא של הגיוון?
(אורי) אז אולי אני אדבר רגע, כדי לתת לנתי קצת לנשום . . . אני חושב שהדבר הראשון זה להכיר בזה שזה חשוב, ולנסות לפעול בכיוון.
זאת אומרת, תמיד ללכת ולהכיר את התוכניות - כי יש אינסוף תוכניות שמנסות להכניס אוכלוסיות מגוונות פנימה לתוך ההייטק, וזה מאוד חשוב להכיר אותן.
אחד הדברים שאנחנו מסבירים על הערך שנקרא Diversity and Inclusion, אז בגדול, אתה אומר, Diversity - וזו לא מטרה. זו אחלה תוצאה לתרבות של Inclusion.
זאת אומרת, גם אם אנחנו רוצים לגוון אצלנו את האוכלוסייה - הדבר האחרון שאתה רוצה זה שמישהו ירגיש שהוא “בעל תקן” . . .
(רן) “על הטיקט” . . . .
(אורי) “על הטיקט”, בדיוק . . . אתה ממש לא רוצה שזה יקרה, ולכן אתה משנה את התרבות לתרבות של . . . אתה פועל שתהיה תרבות של Inclusion, למשל,
- (נתי) . . . . של הכלה. . . .
(אורי) כן, למשל - נושא של שילוב נשים או העלאת ה . . . אני חושב שב-Outbrain, לפחות ב-Engineering שלה, קרוב ל-50% נשים. מה שגורם לזה זה (א') - Work-Life Balance נורמלי, ו-(ב') - היכולת, למשל, בתוך שרשרת הראיונות - שיפגשו נשים. זה גורם לפחות רתיעה, זה גורם להן להרגיש יותר שייכות, ואם יש כישרון אז קדימה, אין לך סיבה לא להגיע. אותו דבר . . .
- (נתי) וזה עובד?
(אורי) כן, הנה - אנחנו רואים במספרים, אילו מספרים גבוהים של העסקת נשים יש לנו.
אז זה בדוגמה של נשים - אבל עוד פעם, כשאתה מנסה להביא אוכלוסייה מסוימת, תנסה . . .
- (נתי) . . . אבל עדיין הסטטיסטיקה ברמת התעשייה היא שזה כמעט ולא גדל בשנים האחרונות . . . .
- זאת אומרת, הגיע איזשהו Plateau מסוים, בתעשייה.
(אורי) בממוצעים של התעשייה, אנחנו . . . .
- (נתי) אתם גבוהים יותר מאחרים . . . .
(אורי) . . . . אנחנו נמצאים באחוזון הגבוה . . .
- (נתי) נכון, השאלה איך פותרים את זה? תראה . . .
(אורי) אני אומר . . .
(רן) אורי, הנה השאלה ששאלתי - אתה [נתי] מדבר על חינוך, על Policy של מדינה, ואורי עונה בחצר האחורית שלו - מה הוא יכול לעשות?
(אורי) ברמה שלנו כמנכ”לים וכמי שמנסים לעשות את חלקנו בעניין הזה . . . אפילו אם מדינה תעשה המון, אם בסוף הארגונים לא יהיו מוכנים, התרבות שלהם לא תיהיה נכונה . . .
אם אני רוצה לקלוט חרדיות, אם אני מוכן לעשות טיפה, להתגמש כדי שהן תוכלנה להיות חלק.
- (נתי) אני אגיד לך איפה אני מתחבר למה שאתה אומר - אני חושב שאחד הדברים שאנחנו כולנו חווים עכשיו, זה שבאמת הייתה תקופה שבה . . . תקופה ארוכה, שבה ההייטק היה סוג של בועה
- שכאילו כל מה שקורה במדינה לא קשור אלינו פחות או יותר, ואנחנו מתנהלים בתוך איזו מין סמי-מדינה משל עצמנו.
- אני חושב שעכשיו זה מכה אותנו, מכה לנו בפרצוף.
- בשיחות שיש לי עם הרבה מאוד אנשים זה התחושה הזאת - וזה כבר התחיל לקרות דרך “מחאת הייטקיסטים”, שיש בה הרבה מאוד דברים מעניינים לדעתי, שקורים כתוצאה . . . מהגלים שקורים כתוצאה מזה.
- אנחנו לא יכולים להתנתק מהמדינה, אנחנו לא בועה באמת
- אנחנו בכל זאת חלק מהמדינה הזאת, ואם אנחנו נהיה בועה - אז מתישהו גם לא יספרו אותנו כשאנחנו נצטרך שיספרו.
- ומה שאני מתחבר אליו ממה שאתה אומר, זה כשאנחנו חיים כבועה, אז אתה לא חושב עד כדי כך על הדברים האלה . . .
- וכשאתה לא חושב כבועה - כשאתה אומר אוקיי, מה אני נותן חזרה?
- מה אני מקבל חזרה? מה אני נותן חזרה?
- איך אני מייצר מצב שיותר אנשים, יותר קבוצות - הן חלק מהדבר הזה, חלק מההייטק הזה - ונהנים ממנו.
- אני חושב שאם נצליח להגיע לזה שיותר חלקים - בין אם זה נשים ובין אם זה מזרחים ובין אם זה פריפריה ובין אם זה דתיים . . .
- ואני חושב שההייטק הוא מקום כזה שבהחלט יכול להיות המכונה הזאת שיכולה לייצר את המוביליות הזאת
- אז פתאום נמצא גם את השפה המשותפת שדיברת עליה.
- כי התחלתי מזה שאחד הדברים שככה עזרו לי לצאת מהשבט שאני נמצאתי בו, זה השינוי מקום -
- משנה מקום, משנה מזל - וכל הדברים האלה.
- ובאמת אני חושב שאם נצליח להגיע לקבוצות יותר גדולות באוכלוסייה, שיהיו חלק מההייטק, אז באופן טבעי
- א', הם יהיו פחות עוינים - כי הם יהיו חלק מזה וגם ייהנו מהפירות של זה.
- ו-ב’, תהיה יותר שפה משותפת - זאת אומרת, אנחנו כנראה גם נמצא יותר ערוצים שבהם נוכל להיפגש ונוכל לראות אחת השני
- בין אם זה בכנסים ובין אם זה במקומות אחרים,
- וזה יכול להיות אולי . . .
- אם מקודם, בהקמת המדינה, הדבר המאחד הזה היה הציונות - אז אני חושב שה-Start-up Nation צריך להיות הדבר המאחד הבא.
- אני יודע שזה נשמע . . . אני אומר את זה ואני נשמע סופר נאיבי ואליטיסטי ו-Whatever - אבל באמת אני לא יכול לחשוב על משהו אחר בישראל, שיכול להיות משהו כזה
- איזושהי תעשייה אחרת, שאפשר להגיד עליה איזשהו משפט כזה
- שכן יכולה להגיע להרבה קהלים, שכן יכולה להגיע לסוגי אוכלוסיות גדולות, שכן יכולה לייצר מוביליות חברתית . . .
- איזו תעשייה, אפשר לחשוב עליה, שיש לה את הפוטנציאל - אפילו התיאורטי - להגיע לכזה דבר?
38:39 בן-גוריון וקניין רוחני
(רן) בוא, נעשה לך רגע בן גוריון - אז פעם זו הייתה גאולת האדמה, קיבוץ גלויות - אלה היו האידיאלים.
אתה בא ואומר אוקיי, קיבוץ גלויות אנחנו עכשיו הולכים לעשות באמצעות ההייטק - וההייטק זו האדמה, שאותה אנחנו צריכים לעבוד עכשיו . . .
- (נתי) לעשות לה Harvesting כן . . . .
(רן) . . . . ושממנה יצמחו הגידולים.
(אורי) אני חייב להגיד ש . . . אם הגידולים או הבניינים הוא “הקניין” של הארץ או של המדינה - אוקיי, יש אדמה, יש בניינים, ערים פורחות, חקלאות . . . . הכל, אוקיי, זה כבר פה. הדבר הבא הוא - וזה דווקא בחור חרדי שפגשתי העיר לי את נקודת המחשבה הזאת - דווקא הקניין הרוחני.
ואנחנו רגילים לחשוב על קניין רוחני כ-IP של חברות - אבל יש גם אלמנטים רוחניים שמבניין הארץ קצת שכחנו אותם. אגב, הם היו . . .
- (נתי) מה למשל?
(אורי) תשאל היום, תיכוניסט, מגמה ריאלית . . .
- (נתי) קצת על יהדות?
(אורי) מי זה חיים גורי, בסדר? אני מקווה שרן יודע מי זה יורם טהרלב, כן? מה האתוס שבנה אותנו - בין אם זה האתוס היהודי שלנו והציוני שלנו . . . .
- (נתי) אתה נכנס לאזור מאוד מורכב, כמו שאתה בטח יודע . . .
(אורי) כן, אבל אני חושב ש . . .
- (נתי) יגידו למה זה ולא שבאזי ועוד כל מיני דברים אחרים . . . .
(אורי) הכל טוב, כל אחד מהדברים האלה הם הדברים שבנו אותנו, כעם.
- (נתי) כן, אבל היום הם באזור המחלוקת . . . היום, מה זה “הנרטיב המשותף”? הוא במחלוקת, הוא בוויכוח, הוא ב-Debate.
- אגב - חיובי מאוד.
(אורי) אבל . . .
- (נתי) אבל מאוד קשה, כי מאוד יהיה קשה להגיד “זה הנרטיב”
- כי זה, אתה יודע - מה שהציונות עשתה זה סוג של מחיקה לצורך בנייה, נכון?
- זה היה כאילו “בואו נמחק - כל אחד ימחק את ההיסטוריה שלו”
- אגב - כולם.
- ואנחנו בונים את “הישראלי החדש”.
(אורי) אגב - זה “כור היתוך” . . . . זה מה שעושים לך בצבא - מוחקים את כל מה שהיית לפני, בטירונות . . .
- (נתי) נכון - חלק חוו את זה מאוד טראומטי עדיין, כמו שאתה יודע
- וחלק חוו את זה פחות טראומטי, כי התוצאה הסופית הייתה פחות רחוקה מאיפה שהם באו.
- מי שמן הסתם המרחק יצא יותר גדול - שזה בדרך כלל תרבות המזרח - אז הרגיש את זה כטראומטי.
- ומי שהתוצאה הסופית, למרות המחיקה היא איכשהו קרובה למה שהוא בא ממנו - עוד איכשהו הסתדר עם זה.
- וגם זה היה טראומטי - אתה יודע, היידיש וכל מיני דברים שנמחקו,
- אני מרגיש שזה גם משהו שמבעבע.
- אני אומר שזה דווקא טיפה מורכב, אני חושב - למצוא עוד פעם את הבסיס התרבותי המשותף . . .
(אורי) אני לא בטוח שהבסיס התרבותי צריך להיות משותף, אבל הוא צריך להיות - כי אנחנו בעשייה החומרית ובאתוס של העשייה החומרית, שכחנו מהעשייה או מהמקום הרוחני. החרדים עדיין מחזיקים את זה באיזשהו מקום, ובחברה החילונית אתה תראה חבר'ה “שמעמיסים קצת את העגלה” במכינות.
- (נתי) נניח, אצלי לפחות, זה פגש אותי . . . . אפרופו הייתי עם קיבוצניקים, ופעם ראשונה ראיתי שיש אנשים שעושים מנגלים בכיפור וזה היה שוק כזה קצת בעבורי
- ובאיזשהו שלב ניסיתי גם לחצות את הקו ולראות מה זה - והרגשתי פתאום שהקרקע נשמטת לי מתחת לרגליים ואמרתי, אוקיי, אני צריך משהו, איזשהם סמלים.
- אני חושב שכולנו בסוף צריכים איזה סמלים, אנחנו כבני אדם, זו הסיבה ש...
- ככה אני מסביר את זה לבן שלי - כשאתה הולך למשחק כדורגל, אתה לא סתם לובש חולצה עם מדים של רונאלדו או מי שזה לא יהיה
- כי אתה צריך את ההזדהות הזאת - וסמלים עוזרים לנו להרגיש הזדהות עם משהו, עם איזשהו רעיון, עם איזשהו מישהו, עם איזשהו דבר מסוים.
- ולכן סמלים זה לא דבר שהייתי מזלזל בו - ומדינה בלי סמלים, מן סתם כנראה שמהר מאוד תגיד “אוקיי, למה אני פה?”
- אז אני אלך למקום אחר ואני לא אשאר פה, למה לי למות בשביל הדבר הזה?
- אז אני גם לא אמצא סיבות להתחבר אליהן.
- אז החלק הזה - אני חושב שצריך לבנות אותו כמעט מחדש, כי אני חושב שהיום בעולם השבטים שאנחנו נמצאים בו עכשיו, המחנה המשותף הזה לא לגמרי קיים.
- או שהוא קיים, אבל באמת התפצל להמון רסיסים ושבטים,
- וייקח זמן לבנות אותו מחדש.
- אני חושב שהמכנה המשותף של הייטק הוא סוג כזה, שיותר קל להסכים עליו - כי הוא לא נוגע עדיין באזורים הרגישים האלה
- של “אני חוויתי את ההתנתקות!”, “אני באתי מאטלנה!”, “אני באתי ממרוקו!” . . .
- וכל אחד עם המשקעים שלו וכל מה שבהקשר זה.
43:48 ילדים של מהגרים
- (נתי) אבל אני רוצה לדבר שנייה על זווית טיפה אחרת, שזה כאילו נשמע בכל השיחה הזאת על “ישראל הראשונה, שמקבלת לתוכה את ישראל השנייה” . . . אם אני שנייה כן משתמש בנרטיב שאני שונא.
- ואני לא חושב שזה השיח, וזו נקודה כן חשובה.
- קראתי פה סטטיסטיקות שבארצות הברית, נניח, אחוז התעשייה שם שמובלת על ידי מהגרים זה בערך 22 אחוז, לעומת 14 אחוז, שזה כאלה שגדלו בתוך ארצות הברית.
- זאת אומרת, המדינה עצמה . . .
(אורי) הצברים . . .
- (נתי) בדיוק . . . המדינה עצמה, החלק של המהגרים שתרמו . . .
- אלון מאסק זו דוגמה מצוינת, אבל גם Yahoo, וגם שהוא [Jerry Yang] בא מדרום-קוריאה, ומאוד . . . .
- והרבה מאוד חברות אחרות מאוד מוכרות . . . Google, זו גם דוגמה מצוינת.
- חברות שצמחו באמצעות Diversity של מהגרים - ובארצות הברית זה מנוע צמיחה מאוד מאוד מאוד משמעותי שם.
- זאת אומרת, זה לא שהם “עושים טובה” בזה שהם מקבלים אותם פנימה, את המהגרים . . .
(אורי) הסיליקון ואלי נהיה . . .
- (נתי) כל הדבר הזה, יש שם בערך חמישים אחוז מהאוכלוסייה שהיא לא מקומית [מה זה “מקומית”?], עד כדי כך, בקליפורניה, ב-Bay.
(רן) אתה יודע, בפעם הראשונה שנחתתי שם, זו הייתה טיסה מאוד מאוד מאוד ארוכה - הייתי בטוח שטעיתי בשדה התעופה . . . כולם היו אסייתיים [מבוא ל”הטיית הדגימה” לישראלים? . . . ].
- (נתי) כן. זה באמת . . . אני זוכר, גם לי, החוויה הזאת, עד היום אני זוכר אותה כי היא גרמה לי בסוף לא לעשות Relocation
- וזה היה לא רק בגלל זה, בגלל דברים אחרים.
- אז אני אומר, אף אחד לא עושה לאף אחד טובה פה, זה מה שאני חושב שחשוב שיעבור פה.
- יש אינטרס משותף מאוד גדול לשלב את הדברים האלה.
- נתתי. . . יש גם כמה דוגמאות שאני מכיר, אני בטוח שכל אחד מכיר אחרים -
- יש את שי בנון, יש את בן חיים מג'י פרוג, ברח לי השם שלו, שלומי בן חיים.
- יש הרבה דוגמאות של יזמים שהצליחו להקים פה יוניקורנים ולהרים חברות מאוד גדולות, שצמחו מהדבר הזה ועשו את החצייה הזאת והקימו פה מאוד חברות גדולות.
- ויש אינטרס מאוד גדול לנו כחברה - שיצמחו היזמים האלה
- ואני חושב שהיתרון שהם מביאים - וזה הייתי אומר, בשונה מה”פריווילגיים”, שהם באים עם יותר רעב, עם הרבה מוטיבציה.
- שוב פעם, אני לוקח את הדוגמה של Elon Musk בארצות הברית וכל מיני דברים.
- יש איזה טוויסט מסוים של אנשים שבאים מהרעב הזה, שהשילוב שלו עם בסיס קיים, הופך את התבשיל הזה להרבה יותר מוצלח וטעים ומרענן,
- וכזה שהוא גם מרענן את עצמו ומחדש את עצמו, ומכניס את הדברים האלה.
- אז אני חושב שחשוב מאוד גם לשים את זה על השולחן - זו לא איזו טובה שמישהו עושה למישהו ומכניס דברים
(רן) כן, זה לא רק למען ישראל, למען אחדות העם, למען שלמות ולמען האידיאולוגיה - אלא יש פה אינטרס כלכלי די ברור.
- (נתי) נכון, ממש ככה . . .
(רן) אנחנו נצליח יותר . . .
- (נתי) ואני חושב שאחרי שיהיה את זה, אפשר יהיה לדבר על בניית הנרטיב התרבותי המשותף הזה.
(אורי) אני חייב להגיד ש . . . ישראל, by definition, היא חברת מהגרים, וזה מה שאיפשר את הסטארט-אפ ניישן - וזה לא משנה מאיפה אנחנו מהגרים. כולנו מהגרים פה, בוא . . . . לפחות היהודים. כולנו מהגרים, ואין פה אליטות, אין פה אנשים שחיים פה יותר מדי דורות.
ואני . . . . אני לא יודע, זה מה שאיפשר את הסטארט-אפ ניישן, זה מאוד טבעי - מהגרים הם אנשים שלקחו סיכון גדול בחיים שלהם והם מעבירים את זה לילדים שלהם.
וחברה שיודעת לקחת סיכונים - יש בה Innovation.
- (נתי) זה נכון, אבל זה קצת נאיבי, מה שאתה אומר - כי אני חושב שבמציאות של היום, אנחנו חווים ממש שתי סוגי אוכלוסיות כאלה
- שאנחנו לא רוצים להיכנס לאיזור הזה של הקיפוח, אבל יש אוכלוסיה שמרגישה ממודרת, ויש אוכלוסיה שמרגישה, בצדק או שלא בצדק
- אני חושב שלא, אבל זו התחושה שלה - ואנחנו שומעים את זה הרבה בערוץ 14 ובכל מיני מקומות אחרים.
- ויש אוכלוסיה שנקראת “פריבילגית”, גם אם היא לא מרגישה ככה, וגם אם שום דבר מהעובדות לא מתכתב עם זה.
(אורי) תקשיב, אני אזרח . . . .
- (נתי) זו המציאות שאנחנו חיים בה היום, אני יודע.
(אורי) זה אותנטי, זה לא . . .
- (נתי) נכון, אבל אתה לא נתפס ככה, נכון? אז הדיסוננס הזה - הוא קיים.
- עכשיו, הסיבה שאני שם את זה על השולחן, רק כדי שלא נראה מנותקים בטעות, כאילו אנחנו עוד פעם מצדיקים לעצמנו, למה אנחנו באים בטוב, ומי שישמע את זה יגיד “עוד כמה כאלה שהם פריבילגים”.
- אז אני חושב שכן חשוב לשים על השולחן שיש את הקוטביות הזאת היום, שהיא כואבת מאוד.
- והיא כואבת לכל אחד.
- זאת אומרת, אני נמצא בשני השבטים, או בשלושת השבטים, או בארבעת השבטים . . . .
- והיא כואבת לכולם, וזה מה שמצער בתוך הסיטואציה הזאת.
- באחוז גדול ממנה, היא עניין של מניפולציה, וכאלה שיודעים
- והתחכום של המניפולציה היום הוא בסדרי גודל יותר ממה שהיה אי פעם
- וקל לאנשים ליפול לתוך הרגש הזה של הקוטביות.
- ויש הרבה מנגנונים שמעצימים אותו.
- אבל שוב פעם, הנושא שככה, רצינו לתת לו את הזווית החיובית, ואנחנו כן רואים ואתה דיברת על זה גם קודם,
- איפה כן אפשר לייצר את המכנים המשותפים האלה, ואיפה כן אפשר לשבור את הקירות האלה, ואיפה כן אפשר אולי להגיע להסכמות, וכן אפשר להגיע לשיתופי פעולה, ואיפה כן אפשר להגיע לאיזשהו משהו ממכנה משותף
- אני חושב שבשיחות האלה של . . . בהייטק אני מוצא את זה בקלות - אתה נכנס, ובמשרד יש לך חרדי, ויש לך ערבי, ויש לך זה . . .
- ואנחנו עובדים ביחד, ובכלל מי יודע . . . . זה לא מעניין. זה ממש לא מעניין.
- ולכן אני הסתכלתי על זה ואמרתי - אנחנו סטארט-אפ ניישן! במקום להסתכל על זה כפריווילגיה עם בעיה, בואו ניקח ונהפוך את זה לפתרון.
- ואני חושב שיש פה משהו שאני לא מבין עד עכשיו איך אף אחד לא רואה את הכפפה הזאת מספיק.
50:08 ואולי
(אורי) אתה יודע, נתי, כמה אנשים בחברה שלך הם מזרחיים, במוצא?
- (נתי) האמת שלא.
(אורי) אוקיי . . . . גם הילדים שלי לא יודעים אם הם מזרחיים או . . .
- (נתי) אני נשוי לאישה אשכנזייה, הכי אשכנזייה פחות או יותר בעולם, גם בבחירה האישית שלי
- ובמקרה, לא בבחירה, זה יצא לגמרי במקרה, אז הילדים שלי הם מעורבבי םאז להם זה גם צורם, כאילו . . .
- הם אגב, יותר שחומים מאשר לבנים, אז הם חווים את ה . . . לפעמים את הגזענות,
- אבל זה . . . זה קיים. אני אומר - זה קיים, וצריך להכיר בזה,
- אבל יש גם אזורים שבהם זה פחות קיים - וזו אני חושב הנקודה המרכזית שככה, הייתי רוצה שכל אחד ייקח מזה.
- כי אני חושב שכולנו מסתובבים עם התחושה הזאת של המחאות וההפגנות - ו”אנחנו צודקים!” ו”מה זה הממשלה, הדבר הזה שקם עלינו, לעשות לנו את כל הדברים שאנחנו הכי פוחדים מהם” . . .
- ואתה מדבר עם הצד השני, והוא מרגיש כמעט אותו דבר - והוא מרגיש שלא סופרים אותו, כי לא נתנו להעביר איזה חוק . . .
- ובמקום אחר אתם בכלל חברים, ופה אתם אויבים - ובשנייה.
- ובכל השיחות שככה יצא לי לדבר עם כל מיני תנועות שכן מנסות לדבר על חיבורים ועל ועל איך שוברים את המעגלים, ואיך כן מייצרים את “הישראלי החדש” הזה ואת “ישראל החדשה” . . .
(אורי) יש עכשיו אנרגיה אדירה של הידברות . . .
- (נתי) נכון, אז מדברים על זה, זה קצת כמעט נהיה מילת גנאי לחלק מהאנשים,
- אבל כי יש כאלה שמדברים על זה בצורה שהיא מחביאה את הבעיה ואומרת, אוקיי, בואו רק נשאר במכנה המשותף הנמוך.
- ואני חושב שקודם כל, הבעיה עצמה היא חלק ממגמה עולמית של קיטוב.
- אז למי ששמע על החדשות בפינלנד - אז ראש הממשלה שם, הבחורה הצעירה ביותר כראש ממשלה, היא לא זכתה בבחירות, המפלגה ימנית יותר קיצונית זכתה בבחירות.
- ובאיטליה כבר זה קרה, ובפולין אנחנו מכירים את הסיפור, של פולין והונגריה.
- ארצות הברית, עם טראמפ - לא ברור מה יהיה עם תוצאות הבחירות שיהיו שם, האם זה ישחק לטובתו, תוצאות המשפט, או לא.
- וראינו גם איך זה היה בעבר -
- זאת אומרת, יש פה איזה טרנד עולמי של קיטוב, ושחלק ממנו נובע מהרשתות החברתיות וכל הדברים האלה.
- אז קודם כל, טיפה צריך להסתכל בסלחנות קצת על מה שקורה לנו, במובן הזה שכנראה שאנחנו לא המצאנו את הבעיה, אנחנו חלק מאיזשהו מגמה.
(אורי) אבל אולי, אולי, אולי - אנחנו נוכל להיות הראשונים שפותרים אותה . . .
- (נתי) זה . . . . הלוואי, ואני מאוד רוצה להאמין במשפט הזה, ואני גם מאמין בו.
- כי אני חושב שכן יש משהו . . . יש משהו עדיין מאוד ייחודי למדינה הזאת.
- יש לנו (1) את כור הההיתוך הזה של הצבא - ששוב פעם, הוא יכול להיות כור היתוך, והוא יכול להיות גם מה שמפצל את החברה.
- הוא יכול להיות זה שמייצר את השבטים, ולא זה שמאחד - אבל במדיניות נכונה, הוא יכול להיות מאחד,
- ובשנייה, לא בהרבה מאמץ, בעניין של החלטה.
- והחלטה של בן אדם אחד, פחות או יותר . . .
- (אורי) כן, מאוד אמיץ.
- (נתי) מאוד אמיץ, בדיוק.
- אז השינוי גם יכול לקרות מאוד מהר - אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם לבנות את החוקה מחדש, או כל מיני דברים שלך תדע מתי זה יקרה.
- אז אני חושב שזה משהו מאוד ייחודי שיש לנו פה, ואני חושב שזה יכול לתת הרבה מאוד סיבות לאופטימיות בהקשר הזה.
(אורי) אני מצטרף לאופטימיות שלך - ממה שאני חווה, כי אני מתעסק בזה לא מעט לאחרונה.
אנרגיה מאוד גדולה שרוצה להידבר - ויותר מזה, היסטוריה יהודית, שאנחנו . . . אנחנו יודעים מה קורה, אנחנו יודעים מה קורה כשאנחנו מפוצלים, זו לא פעם ראשונה שאנחנו עוברים את זה.
ודרך אגב, את הפייק ניוז - לא הדור שלנו המציא, אבל. . .
(רן) רק שכללנו אותו ממש ממש . . .
(אורי) אבל אני חושב שאנחנו המצאנו, בסוף . . . אתה יודע, זה לא נעים להגיד, אבל הרבה מהכתבים שלנו הם כתבים עם מסרים פוליטיים ועם איזשהו נרטיב שמישהו רצה להעביר . . .
- (נתי) אתה יודע מה עולה לי בראש עכשיו כשאתה אומר את זה?
- וזה ככה מביא אותי אולי לאיזושהי שורה תחתונה פה . . .
- אני חושב שזה בסוף בסוף מתמצה במנהיגות אחרת, שחסרה לנו . . . פשוט חסרה לנו כרגע.
- למחנה הזה וגם למחנה הזה.
- ואני נותן דווקא דוגמא של השלטון של בנט בכמה חודשים הראשונים שהיו לו, לפני שעוד פעם טבענו שם בשטף של הסתה . . .
- היו כמה חודשים, אני לא יודע אם אתם זוכרים, שפתאום לא עניין אותנו פוליטיקה - לא שמענו כמעט את החדשות, והחדשות נהיו נורא משעממות. וככה . . .
(אורי) אבל אולי זה אותנו? ואולי . . . אנחנו קצת לא שמענו מה קרה. . .
- (נתי) אני לא חושב . . . אני שמעתי את זה כמעט מכולם באותו זמן, כמעט מכולם - עד שהשטף הזה עוד פעם חזר, של עבאס וערבים . . . ופתאום המכונה התחילה לעבוד עוד פעם.
- אבל היו איזה שלושה חודשים, שנורא במהירות . . . זה לא היה כותרות, החדשות היו נורא משעממות . . . .
- ואז התחיל עוד פעם האומיקרון וכל מיני דברים כאלה, ואז התחיל הרעש הזה מחדש . . .
- אבל אז זה הראה לי באיזו מהירות אנחנו ניהיים נורמליים פתאום . . . . במהירות.
- כאילו, היינו בשיא של הקצנה, לפני כן בבחירות - וכמה חודשים אחרי זה פתאום זה לא עניין אף אחד כבר, ועברנו לאיזושהי שגרה.
- אז זה עוד בסיס שאני ככה לוקח אותו כנקודה לאופטימיות - של להגיד ש . . . זה עניין שאתה שם את המנהיג הנכון, וכרגע אנחנו מאוד חסרים,
- אגב, בשני הצדדים - אני חושב שחסרה מנהיגות טובה.
(אורי) אבל זה כי מנהיגות ופוליטיקאים שואבים הרבה מהכוח שלהם מהקיטוב . . .
- (נתי) אז אני רוצה . . .
(אורי) ומנהיגות מאחדת זה . . .
- (נתי) אז אני רוצה לקבוע . . . תראה, סתם - יש עכשיו דיבור על האם בנט חוזר או לא, ואנשים פתאום מסתכלים על התקופה הזאת בערגה.
- אני לפחות חושב שבתקופה הזאת, הממשלה הזאת, תחשב לאחת הממשלות - בין אם הייתה צריכה לקום או לא, זו שאלה אחרת - אבל אני חושב שהרבה יסתכלו על ההישגים של הממשלה הזאת.
- היא הייתה אחת הממשלות הכי טובות שהיו פה מבחינת ביצועים, אם אתה בודק את הביצועים שלה.
- ולמה היא הייתה טובה? דווקא בגלל שהיא לא יכלה לעשות שינויים רדיקליים - כי היא הייתה מורכבת מקצוות, אז אי אפשר
- זה לא “ימין על מלא”, וזה גם לא “שמאל על מלא” - זה היה משהו שיש בו גם קצת חרדים, גם קצת ערבים, גם קצת יהודים.
- הם יכלו לעשות הרבה לטובת האזרח בתוך השוליים של הקונצנזוס, וזהו - זה היה הגבולות גזרה שלהם,
- וגם שם היה להם מאוד קשה.
(אורי) אגב, במדינה דמוקרטית, ליברלית, מתוקנת, שיש בה הרבה מאוד איזונים ובלמים - ראה את ארצות הברית: שגשוג מטורף, עוצמה אדירה, כלכלה מפוארת, לפעמים . . . - וכמעט חוסר היכולת של הממשל לממש מדיניות, בגלל האיזונים והבלמים שיש שם.
- (נתי) נכון, אבל אני אומר שזה דווקא היה טוב, כי אף אחד לא הרגיש שלא סופרים אותו.
- כי כשאתה ממש, כאילו, מדיניות “על מלא”, מישהו ירגיש שלא סופרים אותו.
- ואז אתה מייצר את ההרגשה הזאת מחדש.
- ולכן אני חושב שזה שמה - זה לא . . . אנחנו, כאילו, זה נראה לנו עכשיו, כאילו אנחנו במלחמת אחים ושום דבר כבר לא יחזור על עצמו ולא נהיה במקום הזה
- ואני אומר, לא, לא - תזכרו, זה לא היה מזמן, זה היה לפני כמה חודשים.
58:28 אופטימי
(רן) אז היינו כבר באופטימי, אז בואו נחזור לאופטימי ובזה נסיים - אני נוטה להסכים שהשנאה שהיום ניצתת, האיבה הזאת - מהר מאוד תשכח. יכולה . . .
(אורי) תקשיב, אבל אסור לנו, אסור לנו להפיל את הכדור פה - כי אם הקיטוב ימשיך מתחת לפני השטח וימשיך לבעבע, אנחנו נהיה בסיפור הזה עוד פעם. צריך לחזור למה שהתחלנו לדבר בהתחלה, על הסולידריות.
אם אנחנו נמשיך להיות כל אחד בגטו שלו, אז הקיטוב יפרח שוב.
(נתי) שיהיה חג שמח
(רן) . . . ובקרוב יום העצמאות גם.
(נתי) וואו, איזה תקופות . . . אנחנו חלק מהיסטוריה, אתם יודעים את זה. כבר היינו - ואנחנו עוד פרק בהיסטוריה.
(רן) נעשה שוב היסטוריה.
תודה רבה, נתי, על השיחה הזאת. דיברת מהלב וזה באמת נושא חשוב, שהוא באמת משמעותי לכולנו.
ונשמור על האופטימית הזו. להתראות.
האזנה נעימה ותודה רבה לעופר פורר על התמלול!
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה